2007-09-14

Stenålderskost


Ett dilemma för den kostintresserade är att ämnet är förknippat med ett oseriöst arv; det florerar nämligen som alla vet många helt ogrundade dieter som är rena modeflugor, som lever sina liv på kvällstidningarnas löpsedlar - och många andra kosthållningar är därtill mer eller mindre religiöst färgade företeelser, utslag av new age-rörelsens och alternativmedicinens pseudovetenskap.

Problemet som detta medför är tvåfaldigt. För det första kan de givetvis vara skadliga i sig själva, om människor tar till sig av ogrundade råd. För det andra solkar de lätt ned även vetenskapligt grundad kritik av den rådande ordningen; vi har hört det från Livsmedelsverket när de gladeligen buntar ihop stenålderskost med ananasdiet för att kunna avfärda dem kollektivt som "modedieter", och jag märker det själv när jag diskuterar; många drar öronen åt sig utan att lyssna på argumenten, just eftersom det är så lätt att förväxla kritik mot tveksamt utförd forskning med kritik av den vetenskapliga metodiken per se.

Därför är det viktigt att ta avstånd från de oseriösa inslagen och vara på vår vakt så att vi inte fastnar i doktrintänkande.

Många oseriösa fenomen är lätta att ta avstånd ifrån, men det hela kompliceras av att argumenten för vissa sådana suspekta dieter ytligt sett låter ganska lika exempelvis stenålderkostens. Låt mig konkretisera.

Ursprunglig föda är hypotesen att vi, liksom andra arter, mår bäst av att äta den kost som vårt matsmältningssystem är evolutionärt anpassat till.

Evolutionsbiologin lär oss att under rådande omständigheter så fortplantar sig de som är bäst anpassade till omgivningen mer än de som är mindre anpassade till omgivningen, och deras gener får genomslag. Genetiskt är vi nästan identiska med människorna på den äldre stenåldern. En väsentlig del av omgivningen är den tillgängliga födan, och den mat som funnits tillgänglig medan våra gener har formats borde därför också vara den sorts mat som vi mår bäst av.

Det är en logisk tanke, och det finns också visst empiriskt stöd för den; nu levande jägar-samlar-kulturer, vars livsmiljö har stora likheter med den paleolitiska, är t.ex. betydligt mindre drabbade av ett antal av våra folksjukdomar.

Jag tar som bekant min utgångspunkt i ursprunglig föda eller stenålderskost när jag resonerar kring kost och hälsa. Det har jag gjort i två år nu, och även om utgångspunkten har varit densamma har slutsatserna varierat en del; anledningen till det är att det är svårt att avgöra vad man egentligen åt på stenåldern, hur man bäst efterliknar det med de livsmedel som står till buds idag, och hur mycket enskilda avvikelser påverkar. Jag skall återkomma till hur jag har ändrat mig och varför.

Det är lätt gjort att lite slarvigt sammanfatta resonemanget om evolutionär anpassning ovan med att stenålderskost handlar om att äta "naturligt". Det bör man dock se upp med. En liknande tanke är nämligen vanlig inom mindre seriösa dieter, men då ofta införd på ett dogmatiskt sätt och utan den bakomliggande teorin.

Det går moden i dieter och just nu är det många olika dieter som vill sätta en stenåldersstämpel på sig, t.ex veganism, frukterianism, Montignacs diet, Anna Skippers diet, Staffan Lindebergs paleolitiska kost, Pauluns stenålderskost, GI-metoderna, medelhavskost, Atkins och LCHF. Alla hävdar att deras diet innebär att kosten är ursprunglig - men ofta blir stenåldersperspektivet bara ett utanpåverk av bär och nötter runt en oförändrad ram av gamla vanföreställningar om fettets farlighet, fibrernas förträfflighet, avsky för animalier, eller vad det nu kan vara.

Livsmedelsverket kallar komiskt nog stenålderskost för en modediet. Deras syn på saken är att vi äter för mycket på grund av överflöd och menar att människorna under paleolitikum hade brist på mat och därför höll sig smala och friska i kombination med som de förmodar hög fysisk aktivitet.

Det finns mängder med naturliga svampar och växter som är giftiga för oss. Naturligt kan inte vara det vi söker. Så hur är det med "ursprunglig" som ideal? Ja, det kan förstås också missförstås. Märk väl att det inte är "ursprungligast" vi söker, utan "bäst svarande mot vår nivå av anpassning". Väljer vi en allt för ursprunglig kost, som vi faktiskt anpassat oss bort ifrån, så blir det också fel; vi har ju exempelvis en gemensam förfader även med zebran, men vad den förfadern än åt så skulle det knappast passa varken oss eller zebran idag.

Det finns ett antal brytpunkter i den kulinariska utvecklingen; successivt har vi och våra artföregångare introducerat elden, matlagningen, animalisk kost, odlad spannmål, mjölkboskap, margariner, industriell livsmedelsproduktion och transfetter, för att göra några nedslag i tidslinjen - och huruvida vi är anpassade till dem är en relevant fråga att ställa.

Animaliska inslag i kosten har funnits i uppskattningsvis 40 miljoner år. Australopithecus (2.5 to 3.7 miljoner år sedan) åt kött. Vi har brukat elden i 1.5 miljoner år, och lagat mat i åtminstone 800 000 år.

När vi talar om stenålderskost menar vi i allmänhet den äldre stenåldern - 2.5 miljoner år sedan och fram till 10 000 f.Kr. Sedan kom den yngre stenåldern, och med den infördes jordbruket.

Under hela denna tid har anpassningar ägt rum; inte bara hos oss, utan också hos de arter som omger oss. Om man till exempel betraktar de kraftigt förädlade frukter som finns tillgängliga för oss idag ligger de väldigt långt från den frukt våra förfäder åt.

För att sätta de här tidsavstånden i någon sorts perspektiv kan man notera att de flesta av människans nuvarande genetiska polymorfismer torde ha utvecklats under de senaste 50000-100000 åren.

Vidare noterar vi att hos moderna och välmående jägar-samlar-kulturer är tillagad mat och animalisk föda legio - även om kosthållningen i övrigt skiljer sig ganska mycket åt.

Frukterianismen, för att ta ett av exemplen ovan, är en särskilt långtgående form av veganismen och råkoströrelsen som förespråkar en renodlad fruktdiet. Jag har debatterat den i bloggens kommentarer, och de återkommande argumenten är att det skulle vara "naturligt" - naturligt i jämförelse med modern livsmedelsindustri, lagad mat, och till och med animalisk mat.

Frukterianismen begår då misstaget att söka "ursprungligast" i stället för "bäst svarande mot vår anpassning". Man argumenterar för att "naturlig kost" skulle vara en kost som vi måste gå tillbaka till våra förfäder gemensamma med lemurer för att hitta något som liknar. Varför inte dricka ursoppa istället?

Men även när vi accepterar animalier och lagad mat finns det ett stort utrymme kvar för tolkningar av hur en lämplig stenålderskost ska se ut. Hur anpassade är vi till mjölkprodukter? Hur anpassade är vi till spannmål? Är skillnaderna mellan nutida och dåtida frukt så stora att den faktiskt blivit skadlig?

Jag skrev att jag har ändrat åsikt, och det är i min inställning till de här frågorna som jag svängt något, inte vad gäller stenålderskost som modell.

De ovan nämnda dieterna skiljer sig alla från den som var rådande på äldre stenåldern; de gör olika kompromisser, ofta genom att införa vissa moderna livsmedel. Några exempel:

  • veganism: quorn-biffar
  • frukterianism: bananer
  • Montignacs diet: lättmjölk
  • Anna Skipper: proteinpulver
  • Staffan Lindeberg: potatis
  • Paulun: rapsolja
  • GI-metoder: baljväxter
  • medelhavskost: fullkornspasta
  • Atkins: sojapannkakor
  • LCHF: bacon

Många dieter som vill kalla sig paleolitiska är också fettsnåla och förespråkar - konstigt nog - vegetabiliskt fett framför animaliskt. Vegetabiliskt fett har inte använts i någon större utsträckning förrän på 1900-talet.

Finns det då någon diet som stämmer överens med den äldre stenålderns kosthållning? Maten såg förstås mycket olika ut på olika platser på jorden; vissa bodde inåt landet och andra vid havet, och i norr var andelen animalisk mat betydligt högre än kring ekvatorn.

Sett över hela jorden tros maten ha bestått av grönsaker, frukt, bär, kött, fisk, fågel, ägg, svamp, insekter, skaldjur, nötter, insekter och rotfrukter. Mindre mängder frön och baljväxter kan också tänkas. Rimligtvis varierade födan kraftigt mellan områden och årstider. Det som är svårt att veta är framförallt vilka proportionerna var av olika livsmedel.

Ursprungsbefolkningar som funnits kvar på 1900-talet har haft kraftigt varierande proportioner mellan makronutrienterna, men alla verkar ha haft god hälsa, varför jag tror att en frisk människa har stor frihet att välja proportioner efter tycke och smak.

Även om vi håller oss till listan ovan kommer livsmedlen att skilja sig från de dåvarande; växter är förädlade och djuren avlade. Något vi vet med säkerhet är att stenåldersmänniskorna inte åt potatis, vete, majs, minimjölk, isbergssallad, socker, morot, banan och apelsiner. Dessa matvaror fanns nämligen inte då, åtminstone inte i någon form som liknar den vi känner dem i idag. Så gott som alla bönor, spannmål, frukter, rotfrukter och grönsaker är kraftigt förädlade (bär är ett undantag), och förädlingen har framförallt gjort att halten av socker och stärkelse har ökat.

Inte heller köttet är oförändrat. Djur som får ströva fritt och äta allsidigt, som vilt, får hög mineralhalt och bra fettsyrabalans på både kött, mjölk och ägg. Kvaliteten på uppfött kött kan vara tämligen skiftande i dessa avseenden; djuren ges också ofta samma förädlade spannmål som vi.

Huruvida stenåldersmänniskorna åt animaliskt fett eller inte är kanske den största tvistefrågan. När vi talar om kött numera menar vi ofta filé; vi äter inte så stora delar av djuren. Men på paleolitikum innebar troligen kött och fisk även fettkanten och inälvorna. Nutida jägar och samlarfolk väljer hellre de fetare detaljerna än det magra köttet.

Man kan spekulera länge om hur stenåldersmänniskorna prioriterade, men det verkar mycket osannolikt att de skulle lägga någon längre tid på att samla in fröer (som dessutom var mindre än idag). Den utbredda uppfattningen är att fröer inte åts i någon nämnvärd grad.

Möjligtvis drack vi ibland mjölk från något djur, men den var då betydligt fetare och mer näringsrik än vad som nu är fallet.

Många tycker att det låter onaturligt att äta lite kolhydrater, men på paleolitikum var det sannolikt alldeles normalt - spannmålen, rotfrukterna och frukterna hade som sagt inte så hög halt kolhydrater på den tiden.

Att tänka stenålderskost innebär att revidera sitt begrepp om vad som är normalt. Vi har levt hela våra liv med en viss sorts kosthållning, en kosthållning som genomsyrar hela samhället och har gjort så i generationer. Men det gör den inte normal, inte för våra gener och vår matsmältningsapparat. För dem är det nymodigheter.

86 kommentarer:

Herman Hedning sa...

Mjölk tror jag inte att man drack, däremot kan man ha ätit det färskostliknande maginnehållet från kalvar.

Att försöka lista ut exakt vad stenåldersmänniskorna åt är knappast meningsfullt, däremot kan man rätt enkelt räkna upp en massa saker som de INTE åt.

Michael N sa...

Håller med. Jag brukar säga att LCHF påminner om stenålderkost, och då menar jag i huvudsak kostens inverkan på kroppen. Långt tillbaka åt vi det vi kom över och det varierade naturligtvis från plats till plats, och med årstiderna. Anpassningen måste ha inneburit att vi av naturlighet och instinkt har ätit tillräckligt med aminosyror och fettsyror av god kvalitet. Det är därför vi är här som de vi är. Hade vi varit kolhydratdrivna hade vi kanske varit kolibrier i stället.

Anonym sa...

Som vanligt mycket välskrivet och lika mycket tänkvärt.

Hans M

Kenneth Ekdahl sa...

Personligen tycker jag att det verkar sannolikt att människan varit nomadiserande boskapsuppfödare under betydligt längre tid än hon varit jordbrukare. Det är ju ett betydligt mindre tekniskt språng att fånga en kalv eller liknande och genom att låta den leva tills man behöver köttet och på det sättet hålla den färsk betydligt längre. Har man sedan åkat ut flocken har man snart råkat ut för att en av dem föder, och mjölk från människor visste man ju redan att det var nyttigt varför det inte verkar alltför osannolikt att man smakat även djurets mjölk.

Nu är det ju väl känt att just denna typ av nomadiserande folk lämnar väldigt lite spår efter sig för framtida arkeologer, vilket ofta skapat problem för folk som skall bevisa att de befolkat ett visst område under många generationer, något som t.ex. våra samer fått känna på. Därför är det svårt att bevisa eller motbevisa min hypotes varför man i stället får resonera över logiken i den.

Det är ju ett ganska stort antal folk i olika delar av världen som tolererar mjölk även i vuxen ålder vilket tyder på en genetisk anpassning vilket i sin tur tyder på att man konsumerat mjölk under tillräckligt lång tid för att en sådan anpassning skall kunna ske, men inte så länge att anlaget slagit igenom universellt bland mänskligheten.

Jag tror dock att mjölk är ett ypperligt livsmedel för alla som tolererar den.

Anonym sa...

Jag undrar lite över den här meningen : "Vegetabiliskt fett har knappt inte använts förrän på 1900-talet."
Olivoljan har väl varit en mycket viktig del av fettintaget i hela medelhavsområdet ända sedan åtminstone antiken?

Zac sa...

Att få i sig större mängder med vegetabilisk olja ter sig mycket, myckert svårt. Betydligt lättare att sätta i sig ett fett köttstycke.

Mjölkanpassningen för oss skandinaver är inte alls lustig om man tänker sig hur pass snabbt de som inte tålde mjölk sannolikt dog under långa, kalla vintrar.

För övrigt en suverän postning som vanligt!


//Zac

Harald Cederlund sa...

För mig som biolog känns ett evolutionsbiologiskt perspektiv naturligt. Tycker också det är närmast självklart att våra förfäders matval har format vår förmåga att tillgodogöra oss olika födoämnen. Malin Sandström på vetenskapsnytt skrev t.ex. häromdagen om anpassningar till att bryta ned stärkelse.

Men jag tycker man måste vara försiktig med vilka slutsatser man drar angående hur hälsosamma livsmedel är utifrån ett sådant resonemang. T.ex. gäller detta vilken typ av fett man bör äta. Animaliskt fett var säkert en utmärkt energikälla för stenåldersmänniskan men ett alltför högt intag av mättat fett i kombination med en alltför stillasittande livsstil leder för nutidsmänniskan till hjärtproblem senare i livet - detta är tämligen väl kartlagt.

Stenåldersmänniskan "motionerade" förmodligen mer - men framförallt så var ju hennes medellivslängd väldigt låg - bara i genomsnitt 33 år i äldre stenåldern och ca 20 år i yngre stenåldern (åtminstone enligt wikipedia).

Hjärtsjukdomar var alltså ingenting som påverkade stenåldersmänniskors överlevnad eller fortplantning - och var därför inte heller någon evolutionär drifkraft.

(Ska tilläggas också att människors genomsnittliga livslängd har ökat dramatiskt under 1900-talet - vilket förmodligen är den viktigaste anledningen till att hjärtinfarkter var ovanligare dessförinnan.)

Kenneth Ekdahl sa...

Harald Cederlund,

Det finns en del studier som försöker bevisa att mättat animaliskt fett innebär hälsorisker, men de lider alla av metodfel och/eller feltolkningar samt bygger från början på en missuppfattning som grundlades av Ansel Keys' studie om kolesterol som sedan länge är avslöjad som grovt forskningsfusk.

När vetenskapliga "sanningar" motsägs av observationer från verkligheten anser alla seriösa vetenskapsmän att det är verkligheten som stämmer. Det gäller i allra högsta grad i detta fallet. Det finns flera tusen personer bara i Sverige som lagt om kosten så att de huvudsakligen använder oförstört mättat animalisk fett som energikälla, en genomgående observation bland dem är att kolesterolvärdena förbättrats. En slående observation är även att det fortfarande inte finns ett enda dokumenterat fall av hjärtinfarkt eller stroke i den gruppen, trots att man statistiskt borde kunnat förvänta sig åtminstone något hundratal med tanke på att de flesta hör till en eller flera högriskgrupper. Det finns en rapport om ett enda fall av hjärtinfarkt, men ingen information om hur länge personen ätit enligt LCHF, eller över huvud taget någon information om vad personen ätit, så rapporten får ännu betraktas som en kuriositet.

Jag har själv gått ner 25% av min vikt genom att äta på det sättet, med ett kaloriintag som vida överskridit förbrukningen.

Det räcker egentligen med en enda sådan observation för att skjuta hela den officiella hypotesen i sank enligt Karl Popper.

Zac sa...

Jag tror att de magiska orden är just "försöker bevisa... ;o)

I större kost/hälso-undersökningar, ex Nurses health, så får tesen om det mättade fettet ingen som helst stöd i statistiken. Om något så pekar den i motsatta riktningen. Samma sak i även de andra enormt stora undersökningarna från det stora landet i väst.


//Zac

Herman Hedning sa...

Det där med stenåldersmänniskors livslängd är ett intressant kapitel. För det första är det svårt att bedöma en vuxen människas ålder utifrån skelettdelar, det är inte lätt att skilja en 30-åring från en 50-åring, till exempel. För det andra var barnadödligheten stor, vilket också framgår av den där wikipediasidan Harald refererar till: De som under den äldre stenåldern lyckats bli 15 kan förvänta sig att bli i genomsnitt 54 år!

Per-Åke sa...

Ytterligare en kommentar till att värdet på medellivslängden inte säger hela sanningen om hur gammal man kunde bli.

I min egen släktforskning har jag förvånats över att flera anfäder och -mödrar på 1600- och 1700-talet blev mer än 90 år. En förklaring är som nämnts barnadödligheten. Kom man bara upp i 15-årsådern och, för kvinnor, också överlevde första barnafödseln så kunde man ofta se fram mot ett ganska långt liv.
Sannolikt gällde väl det också under stenåldern.

Artikeln här ger en bra beskrivning av hur man räknar medellivslängd och återstående livslängd: http://www.scb.se/Grupp/Klassrummet/_Dokument/Skolan199.pdf

Harald Cederlund sa...

Herman och Per-Åke: - era anmärkningar angående medellivslängden och barnadödligheten är nog riktiga. Men jag måste ändå hävda att hjärtsjukdomar nog spelar en underordnad roll som evolutionär drivkraft - helt enkelt eftersom man fortplantar sig när man är ung, inte när man är gammal.

Kenneth: det Popper hävdade var att det som karakteriserade en vetenskaplig teori var att den måste vara falsifierbar. (Detta tror jag iofs. personligen är en demarkationslinje som inte riktigt är möjligt att dra.) Det betyder inte att det nödvändigtvis räcker med en enda observation för att falsifiera en vetenskaplig teori - i princip kan det göra det, men då måste det vara en sjuhelsikes otvetydig observation. Man måste sammanväga alla bevis.

Kenneth och Zac: när jag söker hittar jag åtminstone en hel radda av epidemiologiska undersökningar som har hittat samband mellan intag av mättat fett och hjärtsjukdom och även kött och hjärtsjukdom. Detta gäller också den exemplifierade Nurses Health Study se här och här.

Jag är ju inte någon kostexpert. Kan ni förklara för mig vad det är för metodologiska fel på t.ex. den här studien?

Kenneth Ekdahl sa...

Harald Cederlund,

Du vet väl om att epidemiologiska undersökningar håller ungefär samma bevisvärde inom forskningen som statistik inom politiken? D.v.s. obetydligt över noll.

Om man påstår att man blir fet av fett och att äta fler kalorier än man förbränner och en enda person genom att äta på detta sätt, och man inte kan hitta någon annan förklaring, då är teorin till 100% falsifiserad. Den måste då antingen kasseras omgående eller möjligen tas tillbaka till ritbordet för att hitta vad felet var. Den är definitivt inget att basera kostråd till hela västvärldens befolkning på, speciellt inte när under den tid den tillämpats fetma, diabetes, hjärt- kärlsjukdomar, autoimmuna sjukdomar, Alzhemers, ADHD m.m. alla ökar lavinartat. Ökningskurvorna för alla dessa korrelerar mycket väl med kurvan över befolkningens minskade intag av fett och ökade intag av kolhydrater, främst snabba sådana.

Att då fortsätta hävda att kostråden är rätt är väl närmast kriminellt, då man på goda grunder kan misstänka att det är just de kostråden som orsakar dessa sjukdomar.

Det finns alltså inga studier, annat än epidemiologiska, som visar att mättat fett, som människan ätit i miljontals år, skulle orsaka några som helst hälsoproblem för oss.

Hela den rädslan bygger på en enda studie, den av Ansel Keys som sedan många år är avslöjad som grovt forskningsfusk.

Det finns däremot ett flertal välgjorda interventionsstudier som entydigt visar att de som äter med naturligt fett, och då främst animaliskt sådant, väger mindre och drabbas i mindre grad av ett flertal sjukdomar som brukar tillskrivas just mättat animaliskt fett.

Ett bra exempel är Karlshamnsstudien.

Zac sa...

Den första undersökningen du nämner jämställer mättade fetter med transfetter, d v s helt åt h-e fel!
Den andra har jag ingen direkt insyn i alls, den tredje bygger på ett falsarium - läs ex detta.

Det där med att hjärtsjukdomar spelar mindre roll som evolutionär drivkraft är riktigt, men samma sak kan faktiskt sägas om i stort sett alla välfärdssjukdomar... Men ändå så kryper de neråt i åldrarna...


//Zac

Harald Cederlund sa...

Nåja, jag får väl backa lite grann...

Kenneth: jag är väl förtrogen med fördelar och nackdelar hos epidemiologiska studier. Hur bra bevisvärde de har beror ju på hur de är genomförda - studier med ett stort antal deltagare, lång uppföljningstid och väl kontrollerat intag av olika livsmedel kan vara ganska bra - medan andra studier som du säger kan ha ett bevisvärde nära noll. Det bästa är naturligtvis att göra någon form av metaanalys och väga samman resultaten från flera studier (förutsatt att man gör det på ett förutsättningslöst sätt).

Jag vet också att man inte ska basera sina kostråd på erfarenheterna från en enskild person (dig eller någon annan).

Zac: jag läste igenom artikeln jag länkade till som var baserad på the Seven Countries Study. Håller med om att det finns svagheter i upplägget - kan ju finnas livsstilsfaktorer och genetiska faktorer, eller skillnader i förmågan eller rutinerna för att diagnosticera hjärtsjukdomar, som spelar in och som inte beaktas eftersom det rör sig om data från olika länder som jämförs. Dessutom är den statistiska regressionen baserad på de de 16 subgrupperna som ingår i studien och inte utförd på individnivå. Men att kalla den ett falsarium tycker jag är lite magstarkt. Åtminstone var den uppenbarligen inte betraktad som ett falsarium av European Journal of Epidemiology 1999.

Men jag sökte också runt lite mer och hittade då också studier som inte visade på ett samband mellan animaliskt fett och hjärtsjukdom t.ex. den här svenska studien - så jag håller med om att sambandet är lite oklart - oklarare än vad jag trodde (har ju inte läst så mycket om detta tidigare).

När det gäller review-artiklar tycks även de komma fram till olika slutsatser - det tycks mig som att detta är ett sånt där omstritt forskningsområde där folk kommer fram till precis vad de vill genom att citera och ifrågasätta selektivt. Får nog göra min egen lilla review innan jag har kan bilda mig en riktig uppfattning :)

En reflektion är att vi ju idag faktiskt inte vet exakt hur variabla människors enskilda genom är - och vilka konsekvenser det har för vilken föda som är lämplig för individen. Craig Venters genom sekvenserades nyligen och slutsatsen från detta var bl.a. att skillnaden mellan olika individer kan vara 5 ggr större än vad man tidigare trodde. Vad som är nyttigt för dig är inte nödvändigtvis nyttigt för mig!

Daniel sa...

Mycket spännande. Harald refererar till vetenskapnytt.blogspot.com . Där kan man läsa om att folkgrupper som traditionellt ätit mycket stärkelserik mat har fler kopior av en gen som gör att man får ett stärkelsenedbrytande enzym kallat amylas i saliven.

Jag har med ganska mycket skepsis lyssnat på snacket om hur bra snubbarna på Kitava mår, de äter ju väldigt mycket kolhydrater. De mår säkerligen bra, men med den här nya informationen kan man kanske anta att snubbarna på Kitava är experter på att bryta ned stärkelse. En nordbo är knappast lika anpassad.

Min skepsis ligger i att man snackar om snubbarna på Kitava som om de vore vilka som helst. Olika individer och folkgrupper har förmodligen olika behov.

Den andra intressanta upplysningen Harald kommer med är att dna-skillnaden mellan olika individer kan vara 5 ggr större än man tidigare trott.

Jag har ofta blivit bankad på huvudet av politiskt korrekta som säger att skillnaden mellan människor är så liten så det finns inget utrymme för mina "rasistiska" ideér (alltså att jag anser att det finns relevanta skillnader mellan folkgrupper).

Visst, skillnaden mellan människor är nog inte så superstor. Men tydligen är den kanske större än folk har trott.

Nordbor är av allt att döma mer anpassade än andra folkslag till animalisk föda. Det är ju bra att tänka på om man vill få sin kost att funka bra, men det bästa är ju att hitta sitt egna inviduella behov.

Kenneth Ekdahl sa...

Harald Cederlund,

Menar du att det inte är forskningsfusk att ur en stor mängd data bara välja ut de som stödjer ens egen hypotes?

Tar man med alla data Keys hade tillgång till får man inte längre den jämna och tydliga kurva han visade upp, utan det ser ut som om man skjutit med hagelbössa på diagrammet.

Ursprunget till hans hypotes var att man sett på kaniner att de fick hjärt- kärlsjukdomar när de matades med mättat fett. Kaniner är 100% vegetarianer och därmed inte något bra material att jämföra med människor.

På samma sätt görs många tester i dag på möss, där man sedan försöker överföra resultaten på månniskan. Tyvärr är ju möss väl anpassade att äta frön, vilket inte människan är.

De djur som är mest lika människan i ämnesomsättning är hundar. Hundar som matas med vegetabilier och cerealier drabbas av exakt samma sjukdomar som vi av samma kost.

Att nordbor skulle skilja sig genetiskt från t.ex. afrikaner låter ganska osannolikt eftersom vi levt i ett hårdare klimat under så enormt kort tid ur evolutionär synpunkt, även om ett hårt klimat kan skynda på evolutionen. Dock tror jag knappast att människan drog sig norrut snabbare än att de hade en rimlig chans att anpassa sig tekniskt för att kompensera för det hårdare klimatet, och att man följde efter när isen drog sig tillbaka på sådant avstånd att klimatet ändå inte gjorde det alltför riskfyllt. Det är helt enkelt svårt att se någon anledning att flytta norrut av någon annan anledning än att det var bättre tillgång till föda där. Flyttningen gjordes ju medan antalet människor var så pass få att det fortfarande inte direkt var någon trängsel längre söder ut.

Daniel sa...

Naturligtvis finns det genetiska skillnader mellan nordbor och afrikaner, frågan är hur stor skillnaden är.

Jag hyser respekt för de som av vetenskapliga orsaker inte tror att skillnaderna är speciellt stora. Men man kan inte säga att det inte finns skillnader alls.

Grejen är att även små skillnader kan ha stor inverkan på vilken kost vi mår bra av. Ta fallet med enzymet amylas, det verkar handla om en liten och enkel genetisk förändring men den verkar vara tillräckligt viktig för att ge ett evolutionärt överlevnadsvärde.

Att med denna kunskap komma och säga att det inte finns releventa skillnader är absurt. Jag råder er som sysslar med detta att ha ett rasbiologiskt perspektiv på saker och ting.

Karlshamnsstudien och en annan svensk studie som Harald refererar till visar tydligen att mättade fetter är helt ok. Det kan ju vara så att vi svenskar är extra anpassade för mättade fetter. Kanske är det en dålig idé att trycka i animaliska fetter i snubbarna på Kitava.

Och, visst, jag vet att ni avfärdar detta. Själv tycker jag att det är spännande.

Harald Cederlund sa...

Kenneth: ur vilket större dataset är de data som presenteras i studien som jag refererade till urvalda? Har du någon referens?

När det gäller Karlshamsstudien så studerades ju där effekterna av en lågkolhydratkost på kroppsvikt och "glykemisk kontroll" hos några överviktiga patienter. (Med positivt resultat.)

Ingen av patienterna drabbades under studien av hjärtbesvär - men det säger ju faktiskt ingenting om effekten av intag av mättat fett på hjärtsjukdom.

Zac sa...

Det fanns vid tiden för undersökningen data från 22 länder och häpnandsväckande nog togs bara länder med som stödde den graf som mer eller mindre hade bestämts innan. Annars är det en otrolig tillfällighet! ;o)


//Zac

Tomas Söderlund sa...

Intressant diskussion.

Daniel: Även om den genetiska individvariationen är stor är det inte ett självklart steg att den variationen är systematisk och fördelad på olika raser. Om individvariationen istället kraftigt överväger rasvariationen blir generaliseringar tämligen poänglösa.

Harald: Jag vill hävda att ett friskt och långt liv även efter reproduktionsfasen kan ha ett klart evolutionärt värde. Mor- och farföräldrar har troligen spelat en viktig roll för omvårdnaden (och i förlängningen överlevnaden) av barn och barnbarn. Jämför mormorshypotesen.

Tomas Söderlund sa...

Angående vår eventuella anpassning till mjölkprodukter: visserligen uppvisar ett stort antal människor, i synnerhet europeer, laktostolerans i vuxen ålder - en anpassning som fått genomslag på bara några tusen år.

Det rör sig emellertid om en anpassning av neotenityp - där ett drag från barndomen utsträcks till vuxen ålder.

Neoteniska anpassningar torde gå snabbare än övriga, och laktostolerans behöver inte innebära att man är anpassad till t.ex. komjölksprotein.

Harald Cederlund sa...

Zac: var finns källan till detta påstående? Jag skulle gärna ta mig en titt på det där "hagelbössediagrammet".

Tomas: det är nog riktigt att även lång livslängd har ett evolutionärt värde. Men de evolutionära nackdelarna av en något förhöjd risk för sjukdom senare i livet övervägs förmodligen av de evolutionära fördelarna av att tillgodogöra sig energin i födan vid unga år.

Angående skillnaderna mellan individer och/eller folkgrupper så kan man ju konstatera att idag vet vi inte riktigt hur det ser ut eller vilken betydelse sådana skillnader har. Generaliseringar blir därför som Tomas skriver poänglösa.

Men kanske kan vi i framtiden gå till en dietist, bli snabbsekvenserade och få en individanpassad kostrekommendation utifrån det?

Tomas Söderlund sa...

Harald:

hagelbössediagrammet

Yerushalmy J, Hilleboe HE. Fat in the diet and mortality from heart disease. A methodologic note. New York State Journal of Medicine 1957;57:2343-54.

Daniel sa...

Jag tänker att om individvariationen är större än man trott så bör även människans genpool vara det. Det kanske är ett feltänk, men ju större genpoolen är desto snabbare borde lokala anpassningar ske, evolutionen behöver inte vänta på en mutation utan kan välja och vraka av de gener som redan finns.

Att det finns skillnader mellan folkgrupper är ju redan visat. Det är dessutom fullt logiskt med skillnader eftersom vi människor utsätts för stor skillnad i klimat och tillgång på föda. Att fler skillnader mellan folkgrupper kommer visas i framtiden tar jag för givet.

Sen så får man höra att man inte ska generalisera men det här ämnet är faktiskt så ovetenskapligt än så länge att man faktiskt bör spekulera och generalisera för att hitta hypoteser att jobba vidare med.

Som nordbo tror jag att mina förfäder har ätit mycket animaliska produkter. Jag tror dessutom att det finns utrymme för en delanpassning på kortare tid än tusentals år. Kanske har jag fel men är det också fel på mina spekulationer?

Harald Cederlund sa...

Angående hagelbössediagrammet så kan man ju konstatera för det första att den rör andelen totalfett i kosten och inte andelen animaliskt fett.

För det andra tycks det ju trots allt finnas ett samband mellan totalfett och dödsfall även i detta diagram. Även om det är ett svagare samband än vad som blir resultatet utifrån Keys utvalda länder. Regressionslinjen hade dragits på nästan samma sätt.

Keys urval av länder förstärkte alltså sambandet men producerade inte ett samband som inte fanns.

Johanna Söderlund sa...

Anonym:

Visst, olivolja har förekommit relativt länge; men det vegetabiliska fettets andel av det konsumerade har inte varit så hög tidigare. Medelhalvsbefolkningarna åt också animaliskt fett - från frigående höns, till exempel. Som jag förstår det är det som kallas för medelhavsdieten en feltolkning, t.ex att den var mager och att deras huvudsakliga fettkälla var vegetabiliskt fett. I vilket fall som helst så är olivolja till sin uppbyggnad klart annorlunda än de flesta andra vegetabiliska oljor som översvämmat oss under senare tid - och antikens olivolja torde också skilja sig ganska mycket från den moderna, vilket jag skrivit om tidigare.

Daniel: Det finns vad jag vet inget som säger att Kitavaborna skulle må dåligt av mättat fett. Det finns liknande välmående befolkningar på öar i närheten av Kitava, där intaget av kokosfett (och därmed mättat fett) är högt.

Jag återkommer med fler kommentarer.

Johanna Söderlund sa...

Angående Ancel Keys och sjuländersstudien:

1953 presenterade Ancel Keys ett diagram med tydlig korrelation mellan andel kalorier från fett och dödlighet i hjärtkärlsjukdom. Diagrammet visade data för sex länder, som valts ut utifrån data om 22 länder - hagelbössediagrammet ovan.

Som Harald påpekar visar hagelbössediagrammet dödlighet i hjärt-kärlsjukdom som funktion av andelen kalorier från totalfett. Men värdena för kalorier från fett var inte den konsumerade mängden, utan den mängd som fanns tillgänglig på marknaden för konsumtion (fett som t.ex. skärs bort på tallriken tas alltså inte in i jämförelsen). Även Keys data för antalet döda i hjärtkärlsjukdom är helt opålitliga; felprocenten är påvisat hög i den dödsorsak som anges på dödsattester (ofta används hjärtkärlsjukdom som en slaskdiagnos för att förklara plötslig död - och det finns dessutom systematiska skillnader mellan länder i det avseendet).

Rent forskningsfusk av allt att döma, så här långt.

Keys följde sedan upp sitt diagram med en egen studie på hjärtkärlsjukdom - den så kallade seven countries study. Han valde ut sexton lokala populationer i sju länder: Holland, Jugoslavien, Finland, Japan, Grekland, Italien och USA. Medelålders män följdes i fem år, och hjärtsymptom och dödsfall noterades. Deltagarna studerades med avseende på rökning, träning, vikt, blodtryck och kosthållning.

Slutsatsen av sjuländersstudien var att den faktor av de studerade som bäst förklarade frekvensen av hjärtdöd i ett land var mängden konsumerat animaliskt fett. (Den här gången hittades inget samband alls mellan hjärtdöd och totalfett!)

Men inte bara valdes vissa länder ut, dessutom valdes delpopulationer i länder ut - och det identifierade sambandet kan inte ses inom länderna; stora skillnader i hjärtdöd mellan länderna förklarades med skillnad i konsumtion av animaliskt fett, men lika stora skillnader mellan populationer inom samma land kunde inte förklaras av sådana skillnader, utan avfärdades helt sonika som "rare exceptions". Korrelationen har heller inte kunnat verifieras i nya studier - utom epidemiologiska sådana av bristfällig kvalitet.

Även om hjärtkärlsjukdomar oftast drabbar äldre personer så är det inte irrelevant för den yngre populationen. Samma riskfaktorer som ger död i hjärtkärlsjukdomar ger också andra sjukdomar även i yngre åldrar. Åderförkalkning är t.ex en stor riskfaktor för hjärtkärlsjukdom, men även för en mängd andra sjukdomar. Dessa sjukdomar är mycket ovanliga i flera ursprungsbefolkningar. Åderförkalkning uppträder i väst hos de flesta tonåringar.

Sen får vi inte glömma att man övergeneraliserar om man säger att mättat fett, respektive omättat fett är rakt igenom antingen nyttigt eller onyttigt. Det finns mycket andra aspekter som påverkar också, t.ex olika längd på fettsyrorna och matens vitamininnehåll. Vad man kan säga är att Ancel Keys resultat utgör en mycket klen och vacklande grund för påståendet att animaliskt fett är orsaken till hjärtkärlsjukdom.

Läs gärna mer utförligt om detta i Ravnskovs "The Cholesterol Myths".

Kenneth Ekdahl sa...

Det skulle vara intressant att testa mängden av amylas hos personer med metabolt syndrom jämfört med resten av befolkningen.

Jag vet i alla fall att jag gärna hade varit utan det enzymet, då hade jag inte i lika hög grad behövt undvika stärkelserika livsmedel för att må bra, vilket hade underlättat matlagningen.

Hans sa...

Om man vill ha ett lite kortare tidsperspektiv än stenåldern, kan man ju läsa Weston Price´bok om sin underökningar på 30-talet. De befolkningar som hade ett traditionellt liv mådde ju nästan lika bra som jägar-samlarfolken, den stora skiljelinjen gick redan då vid den industriella maten. Han hänvisade till en faktor X, som han inte visste vilken den var. Min vilda gissning är att den faktorn består av flera delar, men framför allt av mindre insulindrivande föda, en bättre omega6/3-balans och bättre vitamin/mineral-innehåll.

Johnny sa...

Tycker att dina funderingar är riktigt bra. Själv har jag försökt att lista ut vad våra förfäder åt när de levde nakna i naturen utan eld, vapen och kläder samt i vilket habitat på planeten som är det ursprungliga. Vad våra förfäder än åt före elden och vapen så kunde de bara äta föda som de kunde fånga med sina händer och tänder och de åt det rått och det måste finnas i habitatet samt smaka gott.

Min bästa gissning är tropikerna vid stranden där kokospalmerna växer eftersom kokosnöten (en enfrö stenfrukt) innehåller så mycket mättat fett (45%) och smakar gott och har säsong hela året, i närheten växer mangoträd och bananträd samt apelsiner i alla fall i Costa Rica som har säsong 1-2 gånger per år.

Jag har provat många olika dieter och upplever att den stora skillnaden är när jag går från kokad föda till rå växtföda (har aldrig prövat rå kött diet eftersom jag tycker rått kött är äckligt och smaklöst), en diet på rent vatten, färska frukter, grönsaker, frö och nötter ökar kraftfullt kroppens vitalitet och livsglädjen. Ju mer frukt och mindre grönsaker (smakar oftast inte speciellt gott och innehåller för lite kalorier och tar för mycket plats i magen) och nötter (ej kokosnöt) dessto större blir livsglädjen. Det är mig veterligen bara fruktätande människor och upplysta mästare som talar om det kärleksfulla medvetandet och de ser frukten som en kärleksgåva från träden och när man äter frukt så skadar man varken växter eller djur och frukt smakar gott i sina råa form, luktar underbart, ser fantastiskt vacker ut i färg och form och våra händer och tänder är perfekta fruktätar verktyg. Att just fruktätandet ger en sådan fantastisk hälsa och kärleksglädje ser jag som det främsta beviset på att naturen vill att jag skall äta just frukt.

Däremot har jag upplevt det som mycket svårt att övervinna mina civiliserade matvanor som jag varit fruktansvärt beroende av och jag anser att "cooked food adicction" är vårt djupaste beroende, det uppstår oftast många obehagliga utrensningseffekter såsom feber, huvudvärk, snuva, illamående, diaré, yrsel, etc de första veckorna för att sedan bli fantastiskt mycket bättre, många slutar här, men för den som går i genom "elden" så är belöningen enorm, fantastisk hälsa och obeskrivlig glädje. Det är i alla fall min erfarenhet.

Johnny sa...

En del läkare i USA har börjat använda vattenfasta och färsk frukt och grönsaker som diet för att bota patienter med högt blodtryck och dokumenterat resultaten på ett vetenskapligt sätt. Det visade sig att 10 dagars vattenfasta och 7 dagar på råkost diet sänkte patienternas blodtryck i genomsnitt 3 gånger mer än de bästa blodtrycksmedecinerna och utan några biverkningar. Jag är inte förvånad utifrån mina egna erfarenheter av vattenfasta och rå växtföda, kroppen är en självrenande och självhelande organism och naturen är bäst. Tyckte att det var intressant information i sammanhanget.

Joel sa...

Johanna, hur ser du på syra-basbalansen? Ska man äta så mycket kött, fisk och nötter som du förespråkar är det nästan omöjligt att hålla ett PH-värde på ~7.2 med tanke på att man måste konsumera oändligt mycket grönsaker och frukt för att få tillräckligt med baser för att normalisera syrorna som tillkommer av allt kött. Och hur en hårt styrketränande individ ska klara att hålla kroppen frisk utan kolhydrater från t.ex. potatis ser jag näst intill omöjligt. Tacksam för svar.

Johanna Söderlund sa...

Hans: Bra poäng.

Joel:

Syra-basbalansen är jag mycket tveksam till, i synnerhet i den tappning man oftast hör den, dvs att kött är starkt syrabildande och att t.ex potatis är basiskt. Det finns mycket myter när det gäller den dieten t.ex att blodet blir surt, när man äter "sura" livsmedel.

Eskimåerna hade en mycket bra hälsa, vilket tyder på att syra-basbalansen inte stämmer.

Jag förespråkar kött som du märkt och tycker att man (oftast) ska äta animaliskt protein 3 gånger om dagen. Men för den sakens skull så behöver man inte äta så väldigt stora mängder kött. Fett är enligt teorin inte vare sig basbildande eller syrabildande.

När man tränar hårt behövs givetvis mycket energi, men det behöver inte komma från kolhydrater. Det kan nog vara så att vissa som tränar hårt mår bra av potatis och får fördelar av det. Men det är ingen tvekan om att många mår mycket bättre utan potatisen och dessutom får bra träningsresultat. Vi är olika.

Johnny: Jag svarar dig senare.

Anonym sa...

Bara en teknisk kommentar angående Kenneths argumentation om falsifierbarhet här tidigare:

Kenneth skrev att påståendet om att man blir fet av fett osv. skulle kunna falsifieras av en enda observation som visar motsatsen.

Jag håller med om att det stämmer rent logiskt, men om argumentet ska hålla i detta sammanhang så måste också den ursprungliga tesen vara mycket radikal, dvs. att ALLA människor blir feta av fett.

Nu tänker jag mig snarare att tesen att man blir fet av fett ska tolkas som ett statistiskt påstående och då kan den ju inte falsifieras med ETT enskilt fall som visar motsatsen, men däremot kan den falsifieras med ett annat statistiskt påstående (som alltså grundar sig på många enskilda fall).

Det är lätt att falsifiera teser som är tillräckligt radikala, men det är sällan som teser är det i praktiken.

Joel sa...

Johanna:

Att blodets PH-värde sänks av syrabildande mat är en myt som du sa. Eftersom att blodets PH-värde alltid är 7.4 och om det sänks till 7.2 så dör man. Hur mycket syror som än ligger lagrade i kroppen så ser kroppen till att blodet inte påverkas av detta.

Men hur förklarar du: vissa livsmedel vi äter tillför olika syror till kroppen, det är fakta. Vissa syror andas vi ut, vissa syror får vi ut genom urinen, vissa syror kan vi svettas ut och vissa syror kan levern till en viss gräns hantera, dock så sliter det på levern. De syrorna vi inte kan få ut de ovannämna vägarna lagras i kroppen. Dels får tarmen ett lägre PH-värde vilket har mycket negativa konsekvenser. Dels lagras syror exempelvis i bindväven och skelettet och tar kalcium från skelettet för att neutraliseras.

Kött är syrabildande, potatis är basbildande men om den kokas för länge tappar den baser. Pasta är likaså kött starkt syrabildande. Dessutom är kött väldigt hårdsmält och kan vid större intag bidra till att all näring inte tas upp.

Eskimåerna och stenåldersmänniskor hade andra förutsättningar då jorden och vattnet hade ett betydligt högre PH-värde än idag samt att dom, som du säger åt större delar av djuren och inte bara filéer.

Olika fetter har olika PH-värde. Exempelvis rapsolja är svagt basiskt och vissa andra fetter är svagt syrabildande men du har rätt i att de flesta fetter är neutrala.

För övrigt så är 47% av alla diabetesdrabbade översyrade. Vilket håll det har gått kan jag dock inte svara på. Antingen har dom mycket lagrade syror för att diabetessjukdomen nedsätter kroppens ämnesomsättning. Eller har de tidigare lagrade syrorna varit delaktiga i sjukdomens försämring?

Att äta potatis vid muskelbyggande ser jag absolut inget fel i. Men jag håller med dig om att man bör utesluta pasta och ris då de rent förstör bukspottkörtelns insulinutsöndring på sikt.

Du skriver även att potatis har ett högre GI än socker. Ja, det stämmer. Men socker har GI 20 vilket är väldigt lågt. Potatisens GI varierar kraftigt beroende på sort och tillagning. Potatismos tillagat på restaurang har med all sannolikhet över GI 80 medans en hård sötpotatis kokad på lagom värme i ca. 15 minuter kan ha ett GI på 25-35 vilket också är väldigt lågt.

Vad ska man enligt dig få energi ifrån motsvarande kolhydrater?

Johanna Söderlund sa...

Johnny:
Jag vill avråda från en diet som nästan enbart består av frukt. Argumentet att man mår mycket dåligt först och bra sen är jag mycket skeptisk till. Per som jag har diskuterat tidigare med i kommentarerna hade samma resonemang om att man mår väldigt dåligt först och sen blir allt så kärleksfullt. Han hänvisade till en hemsida med en kvinna som varit frukterian i flera år. I hennes historia kunde man läsa om återkommande perioder av feber, yrsel och magproblem. På bilderna såg hon anorektisk ut, nu verkar de ha tagit bort de bilderna.

Angående vattenfasta, jag kan tänka mig att man får lägre blodtryck av det (eftersom man tömmer sina glykogenreserver och därmed även vatten), men det är ju inget som funkar i längden. Svält är onyttigt, t.ex på grund av att man bryter ner sina muskler.

Modern frukt är inte identiskt med tidigare frukt, t.ex banan.
Läs gärna här om fruktdieter.

Johanna Söderlund sa...

Joel:

Teorin om syra-basbalansen är snårig. Syra- respektive basbildande mat påverkar så vitt jag förstår det bara pH-värdet på urinen, och pH-balansen upprätthålls genom diverse buffertsystem. Du säger att tarmen får lägre pH-värde; kan du ge någon referens till det?

Frågan är huruvida buffertsystemen tar kalcium ur skelettet och lakar ur det för att hantera stora mängder protein. Kalciumförlust har visserligen detekterats i studier när man gett proteinpulver med enstaka aminosyror till studiedeltagarna[1]. Men i vanlig ordning förefaller det vara skillnad på sådana labbexperiment och vad som händer när man äter den riktiga varan, som även innehåller andra ämnen; jämför med tillskott av enstaka vitaminer som Retinol, t.ex. Riktigt kött verkar inte ge samma kalciumförlust i urinen, troligen på grund av de fettlösliga vitaminer som medföljer; köttet man äter bör alltså inte vara alltför magert[2].

A, D och K-vitamin är nödvändigt för kalciumupptaget. Alla dessa vitaminer är fettlösliga och finns bara i animalier (K-vitamin finns dock även i vissa växter). Även B12 är nödvändigt för att upprätthålla benstommen, B12 finns inte överhuvudtaget i vegetarisk kost. Alltså - animaliskt protein tillsammans med animaliskt fett är gynnsamma faktorer för kalciumupptag[3] och för en frisk benstomme.

Läs också gärna den här artikeln på Weston A Price.

Jag håller inte med om att kött generellt är svårsmält, isåfall är köttet övertillagat. Upptag av mineraler och vitaminer är mycket effektivare från kött än från växter.

Om man tränar mycket behöver man givetvis mer energi och jag rekommenderar då frukt, bär, rotfrukter, grönsaker och feta animalier. Vissa mår bättre helt utan frukt och rotfrukter. Jag har ingen standardlösning, men jag är mycket kritisk till att så stor vikt läggs vid kolhydratkällor som bröd, ris och potatis. Träning ökar nämligen behovet av proteiner, vitaminer och mineraler.


1. H. Spencer and L. Kramer. Factors Contributing to Osteoporosis. Jnl of Nutr, 1986, 116:316-319; Further studies of the effect of a high protein diet as meat on calcium metabolism. Amer Jnl Clin Nutr., 1983, 37:6: 924-9.

2. BA Watkins and others. Importance of vitamin E in bone formation and in chondrocyte function. American Oil Chemists Society Proceedings, 1996, at Purdue University; "Food Lipids and Bone Health" in Food Lipids and Health, McDonald and Min, Editors, (Marcel Dekker Co.; NY), 1996.

3. J. Hunt and others. High-versus low meat diets: Effects on zinc absorption, iron status, and calcium, copper, iron, magnesium, manganese, nitrogen, phosphorus, and zinc balance in postmenopausal women. Amer Jnl Clin Nutr, 1995, 62:621-32; Spencer, Osis, and Kramer, Do protein and phosphorus cause calcium loss? J Nutr 1988 Jun;118(6):657-60.

Joel sa...

Jag pratar inte om PH-värdet i urinen. PH-värdet i urinen är bara en indikator på vad du har för PH-värde inombords. Kan du vara vänlig att förklara rent biokemiskt vart syrorna tar vägen? Och jag pratar inte om att proteinet från kött tar t.ex. kalcium från skelettet. Jag pratar om syrorna som tillkommer av köttet vi äter. Att kött är syrabildande är fakta. Om du stoppar ner en PH-mätare i en köttbit så ser du tydligt att PH-värdet är väldigt lågt. Så, vart tar syrorna vägen? De MÅSTE ha baser för att neutraliseras.

Och angående träningen: Du har rätt i att kroppen behöver protein för att återhämta sig och protein är byggstenarna i muskelbyggning. MEN hur ska allt protein transporteras med bara energi från frukt och grönsaker? Frukt och grönsaker innehåller såpass lite energi jämfört med t.ex. potatis och kosttillskott. Det är vetenskapligt bevisat att man vid hård träning behöver mer kolhydrater än protein vid träning.

Johanna Söderlund sa...

Joel:

Med viss reservation för att jag inte är någon biokemist:

Syra-basbalansen har flera olika reglersystem, de fyra viktigaste: vätekarbonat och bikarbonat, fosfat, protein och hemoglobin.

pH i sig blir aldrig ett problem, eftersom benstommen vid behov frigör kalcium och fosfor som buffrar syrorna, och bibehåller pH i kroppen. Därmed skulle mineralurlakning teoretiskt kunna bli ett problem; vad gäller den diskussionen hänvisar jag till mitt förra svar. Men du har rätt i att hög konsumtion av enbart magert kött troligen inte är så lyckat, fettet är funktionellt här.

Reglersystemen samverkar, den kanske snabbaste är vätekarbonatbufferten som jämnar ut syrorna och baserna genom att vatten + koldioxid kan omvandlas till en vätejon (en proton) + vätekarbonat. Koldioxid (kolsyra) är surt och försvinner med utandningen. Vid behov kan andningen ökas och då blir kroppen alltså av med mer syror, det sker t.ex vid träning.

Även njurarna är med och jämnar ut syrabasbalansen, och utsöndrar sedan metaboliterna av detta i urinen.

Reglersystemen gynnas av fettlösliga vitaminer och mineraler, något som finns rikligt i fett kött. Jag tror inte att det finns några studier som påvisar att hög konsumtion av fett kött är negativt i det här sammanhanget, eller har du några?

Klargörande: Något som är surt, t.ex citron är normalt basbildande och något som är basiskt är normalt surbildande. Din terminologi är något förvirrande, för du påstår både att kött är surt(lågt pH) och att det är surbildande. Man kan inte upprätta en tabell över livsmedel och säga exakt hur surbildande och basbildande de är, det beror på.

Kroppen är normalt duktig på att jämna ut obalanser i pH, men det finns sjukdomar och tillfällen när det kan bli fel, t.ex mycket kräkningar, träning på mycket hög höjd, svält och otillräckligt behandlad diabetes- då uppstår akuta sjukdomstillstånd. (Det här kan nog vara en faktor som gör kontinuerligt hög stressnivå skadlig, föreställer jag mig; grund andning försämrar nog buffringsförmågan på kort sikt. Men nu spånar jag lite.)

Blodet och de övriga vätskorna är annars mycket effektiva för att upprätthålla rätt pH.

Hela diskussionen tycker jag är märklig. Vegetarianerna som talar så mycket om syra-basbalansen äter ju ofta mycket bröd, vilket är surgörande utan att tillföra så mycket nyttigheter som kött. Jag är lite osäker på alla detaljer i den här diskussionen om syra-basbalansen, men jag äter inte så surgörande mat som du tror. Dessutom om teorin stämmer så bör man ju inte äta bara basisk mat heller. Jag äter mycket grönt till mitt kött iaf.

Din andra fråga:

Du har rätt, protein bör inte vara den stora energikällan. Men jag anser att en stor del av energin efter träning kan komma från fett istället för kolhydrater.

Fördelen med rikligt kolhydratintag efter träning är att glykogenreserven fylls på mycket snabbt, vilket är bra om hård träning ska ske snart igen. Men de flesta tränar inte så ofta och många vill dessutom gå ner i vikt, då blir det annorlunda. Glöm inte heller att glukos kan skapas både från protein och fett och att även ketoner är en energikälla. Ketoner kan bildas från fett.

kärnfrisk sa...

Joel
Jag tränar en mycket fysisk form av kampsport, kamp jujutsu. Har under ett år nu ätit en kolhydratrestriktiv kost. Endast kolhydrater från ovanjordsgrönsaker till köttet och gräddsåsen. Förut åt jag kopiösa mängder med t ex pasta. Jag har fåt ofantligt mycket bättre ork och styrka när jag tränar.

När jag gick på kolhydrater tog min energi slut efter en halvtimmes träning Nu tränar jag två timmar helt utan problem, och i samma tempo. Och eftersom jag inte hamnar i en så djup energidal, blir min återhämtning väldigt snabb (utan gainomax recovery).

Att det inte skulle gå att träna hårt utan kolhydrater är bara en myt framhållen av dem som inte har provat. Fråna en triatlet så får du höra vad denne äter inför ett lopp.

Joel sa...

Kärnfrisk:
Att du inte hade någon ork vid träning när du åt kopiösa mängder pasta förvånar mig inte ett dugg. Snabba kolhydrater ska endast konsumeras efter träning – annars aldrig.
Så hur får du i dig tillräckligt med energi efter ett träningspass? Och hur får du i dig 40 gram protein direkt efter träning utan gainers?
Exakt vad äter du direkt efter ett hårt träningspass? Halsar du en flaska olivolja? Har du med dig en kycklig i ryggsäcken?

Johanna:
Jag tycker inte diskussionen är märklig. Jag tycker den är väldigt intressant då intresset för syra-basteorin växer fort bland folket. Därför vore det intressant med en rejälforskning i ämnet. För en stillasittande person som äter mycket kött blir PH-värdet ett faktum.
Hur ser en middagstallrik ut för dig? Hur stor del och vilka grönsaker? Hur mycket kött och vad kommer energin ifrån? Jag tror att många av dina läsare glömmer bort den otroligt viktiga vikten av att konsumera i mycket grönsaker. Du måste ju hålla med om att en individ som bara äter ris och kycklig bortsett från alla näringsbrister och övriga problem kommer att ta skada av syra-basbalansen.

Jag äter kött och det är en viktig del i min kost men jag tror att vegetarianer kan leva ett minst lika hälsosamt liv som vi köttätare om de ser till att äta rätt.
De vegetarianer som pratar om syra-basbalansen och själva äter mycket bröd verkar inte ha så bra koll då bröd är ungefär lika syrabildande som kött, särskilt fullkornsbröd som många äter.

Piltson sa...

Detta var ju bitvis förfärligt intressant, och Söderlund/Ekdahl stod som vanligt för de mest balanserade påpekandena. Men ursprungsämnet hamnade i bakgrunden. Där var den centrala frågan:

"Huruvida stenåldersmänniskorna åt animaliskt fett eller inte är kanske den största tvistefrågan."

Jo, och då undrar vi här om inte sällskapet kring Mary Enig är mest trovärdigt. Alla andra sällskap har
nåt slags slipsten att veva runt.

Alltså fett som viktigaste ursprungligt näringsämne. Hjärnan är som bekant mest en fettklump. "Det var tack vare fett som Homo blev Sapiens" skrev vi nånstans i "Rössnerkommentaren", som f.ö. nu finns att läsa igen tack vare Kenneth Ekdahls utomordentliga insats.

Johnny sa...

Jag har förstått att du rekommenderar en diet av HFLC diet baserad huvudsakligen på kokt/stekt animalisk föda och om du inte har någon erfarenhet av en frukt diet så kan du ju naturligtvis inte rekommendera en sådan.

Tack för länk hänvisningen, har dock inget större förtroende för Beyond Veg's resonemang, som verkar tro att människan är en naturlig carnivore eller möjligen omivore (vilket den civiliserade människan är i praktiken eftersom hon verkligen äter ALLT) vilket är uteslutet enligt alla naturliga jämförelser.

Frukt är den naturligaste födan för människan eftersom den har vacker färg och form, luktar och smakar gott i sin naturliga form, vilket jag inte kan säga om råa djur eller fiskar som vi ändå inte kan fånga med våra händer och tänder, stekt kött,fisk, fågel är naturligtvis ändå mindre vår naturliga föda.

Hur som helst, färsk frukt och grönbladig sallad är i alla fall den dieten som givit mig den i särklass bästa hälsan och glädjen.

För något år sedan åt jag stekt lax med sallad till lunch och blev enormt mätt och tvingades gå hem och sova i 5-6 timmar, när jag för några månader prövade att äta 50% ångkokta grönsaker och 50% råa grönsaker till middag behövde jag "bara" sova 1-2 timmar efter maten och när jag äter ett knappt kilo vindruvor till lunch så blir jag inte trött alls, det säger en del om vilken energi som går åt smälta olika mat.

Här är en länk till idrottskvinnan Ruth Heidrich (Ph.D) som varit vegan i 25 år och vunnit massor av löpar medaljer:
http://www.ruthheidrich.com/

Här är en länk till Dr Douglas N. Graham som rekommenderar The 80/10/10 diet, 80% av kalorierna från naturliga kolhydrater, 10% från fett och 10% protein, dvs huvudsakligen färsk frukt (inkluderat grönsaksfrukterna) och grönbladig sallad. Han tränar elit idrottsmän/kvinnor.

kärnfrisk sa...

Joel
Jag menade inte att jag åt pasta direkt före en träning, utan i allmänhet. Åt gjorde jag aldrig senare än två timmar innan träningen. Vaddå få i sig energi efter träningen? Måste man äta efter en träning? Med den här kosten har jag aldrig problem med energibrist, energin finns i överflöd. 40 gram protein?? varifrån kommer den siffran och varför?

Fördelen med en stadig frukost på ägg och smörstekt bacon är just att man får i sig rätts sorts energi som räcker hela dagen. Jag äter inget förrän jag kommer hem på kvällen. Inte minsta lilla mellanmål oavsett om jag tränar eller inte. Varför? För att jag inte är hungrig! På LCHF får man aldrig "slita tarmarna ur kroppen-hunger", vilket jag ofta fick förr när jag gick på kolhydrater.

Kyckling är jag inte så förtjust i och så är den för mager. Olivolja har jag bara en liten skvätt på sallad, om jag har det till maten, smör och riktig grädde är det som gäller för mig. Creme fraiche som redning.

kärnfrisk sa...

Johnny
Det här är ingen tävlan om "det ursprungligaste". I så fall borde vi alla dricka ursoppa. Det som vi är senast anpassade till att äta är främst animalier och lite vegetabilier. De sista miljonen år eller så var människan jägare/samlare. För kanske tio miljoner år sedan klättrade vi säkert i träden och åt frukt, men det är inte det vi är anpassade till att äta nu. Och sen är det så att frukten som finns i dag knappast ser likadan ut som den som fanns innan vi började "förädla" den. Den innehåller bl a mycket mer socker än förr.

För mig är det precis tvärt om. En biff med rikligt med gräddsås påverkar mig inte alls. Lägger jag till en massa kolhydrater i form av t ex potatis eller pasta och massor med grönsaker får, jag paltkoma nästan direkt efter måltiden. Äter jag endast ett halvt kilo frukt får jag ett så kraftigt insulinpåslag att jag kallsvettas och skakar i hela kroppen samtidigt som vilopulsen går upp från 45 till kanske 80-90 slag i minuten. Riktigt obehagligt är det. Knappast en normal reaktion på något som är helt "ofarligt" för oss att äta, eller hur?

Piltson sa...

Johnny, vi tror inte helt på dina idéer om rå mat men tror att du skulle ha utbyte av en bok av Ron Schmid: Traditional Foods are Your Best Medicine. Hans framställning av myndigheternas och den akademiska kostlärans svek har varit värdefullt här. Hans mest radikala idéer gick vi förbi, men de tycks stämma överens med dina.

Johnny sa...

Tack för din kommentar kärnfrisk. "Ursoppa" var vår naturliga föda när vi var amöbor, frågan är vilken föda som är människans naturliga föda, det som hon är designad av naturen att äta? Det finns några krav som måste uppfyllas: 1) vi måste kunna fånga vår föda med våra bara händer och tänder nakna i naturen, precis som alla andra levande varelser, 2) Födan skall i sin naturliga form (rå) vara attraktiv i färg, form, lukt och smak för oss människor, 3) Ingen annan levande varelse på planeten steker eller kokar sin föda och en gång i tiden innan elden så åt våra förfäder sin föda rå som alla andra. Det råder stor oklarhet om när människan började använda elden och när hon började äta kött, jag har hört siffror från miljontals år till 10.000 år.

Att vi har anpassat oss till att äta stekt kött, fågel, fisk är uppenbart, men det medför inte att vi är designade för att äta kött i varken rå eller stekt form. Eftersom människor i Skandinavien utvecklat Lactos tolerans så har vi anpassat oss till att konsumera mjölkprodukter, det inne bär inte att det på något sätt är bra för oss att göra det, bara att vi tolererar att göra det utan att dö direkt på kuppen. I alla mig veterligen gjorda vetenskapliga undersökningar kan man se vad olika populationer erhåller för sjukdommar beroende på vad de äter och där konsumtionen är hög av animalisk föda är förekomsten av cancer och hjärt och kärlsjukdomar större än i populationer med större andel vegetarisk föda och då tar undersökningarna sällan hänsyn till om det är råa eller kokta animalier, frukter eller grönsaker.

Frågan är varför människor har lämnat sin naturliga råa frukt och grönt diet och nu anpassat sig till att äta stekt kött och dricka kokad komjölk, men inte ännu anpassat sig kokad potatis och ris, bröd, pasta och flingor, vi människor genomgår bara en fas av anpassningsproblem till de onaturliga kolhydraterna (snabba) och om några 100-1000-10000-100000-10000000 år så har vi alltså anpassat oss och samma resonemang bör då gälla för alkohål, rökning, snus, godis, läkemedel, etc. Det är alltså bara en tidsfråga innan vi anpassat oss även till dessa morderna dödsmedel enligt samma resonemang. För mig är det uppenbart att människan är designad för en frugivore diet och inte en omnivore diet och speciellt inte en kokad, stekt, grillad sådan. Det är bara frukter som vi människor tycker om att äta i sin naturliga form, vi gillar färg, form, lukt och smak, till skillnad från en katt (carnivore) som inte äter frukt alls.

När det gäller för hög blodsocker halt så skall det bero på, enligt Doktor Douglas N. Graham, att fett i blodet blockerar blodsockret att transporteras från blodet till cellerna och blir därför kvar i blodbanan mycket längre och orsakar diabetes och candida.

Här berör du ett problem som även drabbar raw-plant-food människor. Det är vanligt att raw-plant food människor anser att allt som är rå växtföda är bra. Själv åt jag nästan varje dag en sallad till middag som innehöll ett sallads huvud, 3-4 tomater, 1 gurka, 2-3 avocados (mycket fet), oliver (feta), solrosfrön och pecan nötter (mycket feta) plus en kaffekopp med olivolja med salt, peppar och vitlök, det var rena rama "fettbombssalladen", där kanske 80% av kalorierna kom från fett. Det är ett bra exempel på en High-Fat-Raw-Vegan diet och den skapade mycket obalanser i kropp och sinne samt sug efter annan föda. Det är därför som Dr Douglas.N. Graham rekomenderar en Low-Fat-Raw-Vegan diet som utgörs av att 80% av kalorierna kommer från kolhydrater (långsamma, naturliga, rå frukt och grönsaker), 10% från protein och 10% från fett.

Kalorierna bör fördela sig på ungefär detta sätt:
90-97% från söt och icke-söt frukt,
2-6% från grön blad sallad och cellery,
0-8% från andra grönsaker och fet frukt (avocado, coconut, oliver) samt nötter och frön.

Ett exempel på en dags meny ser ut så här:

Frukost: Vattenmelon 1812 gram.
Lunch: Bananer 906 gram.
Middag 3-rätter:
1) Blåbär 112 gram, Hallon 112 gram, Persikor 224gram.
2) Persikor 224 gram, Tomater 224 gram.
3) Sallad 454 gram, Tomater 112 gram, Björnbär 224 gram.
Totalt: 4.404 gram, 2072 kcal, 82% från kolhydrater, 8% från protein och 11% från fett. Dvs nära 80/10/10 dieten.

Well, så ser maten alltså ut för en Low-Fat-Raw-Vegan, :-) Det skall bli mycket intressant att pröva och se vilka förändringar som sker. Skall sluta med olivolja, oliver, frön, nötter och behålla avocado och cocosnöt i små mängder.

Det fanns ett 20-tal vittnesberättelser i boken från människor som uppskattade Low-Fat-Raw-Vegan dieten, b l a en 22 man som var elit fotbollspelare och hade typ 2 diabetes och åt Atkins Low-Carb-Diet och när han var ute och motionerade med drygt 50 åriga Dr Douglas Graham för första gången så ville han visa honom vem som var bäst och han märkte ganska snart att Douglas var snabbare, starkare, smidigare och uthålligare samt att han återhämtade sig mycket snabbare efter motionspasset.

Piltson, tack för boktipset, skall hålla ögna öppna för den boken.

Jag förstår ju att det jag skriver här inte är i linje med vad HFLC dietister förspråkar, men eftersom människor här verkar genuint intresserade av vad de äter så tänkte jag att det kunde vara intressant med information från hur människans naturliga diet enligt mig skulle kunna se ut.

Johnny sa...

Hej igen,

Jag glömnde bifoga en länk på en kvinnas utveckling på en Low-Fat-Raw-Vegan diet där det finns gott om bilder, inget spektakulärt men det ser riktigt bra ut i alla fall, glad och frisk:

http://www.ringlet.org/photos/progress/index.php

Det är viktigt att poängtera att dieten är bara en viktig aspekt för hälsan, motion, god sömn, solsken, frisk luft, etc är också mycket viktiga ingridienser för optimal hälsa.

Johanna Söderlund sa...

Joel:
Jag tar gärna del av sådan forskning (om syra-basbalansen). Men låt oss inte föregripa den med allt för vilda spekulationer.

Jag har ingen speciell kvot mellan kött och grönsaker, det brukar variera och jag vet faktiskt inte riktigt hur stor del av min energi som kommer från fett, protein och kolhydrater - men det lär variera det med. Jag kan inte tala för mina läsare, men jag har sannerligen aldrig argumenterat för att bara äta ris och kyckling. Hur stort problem syra-basbalansen skulle vara för den som till äventyrs gör det vågar jag inte svara på, men jag är ganska säker på att det inte är det största problemet.

Till sist delar jag inte din uppfattning om att vegetarianer kan leva lika hälsosamt som allätare, men visst; många vegetarianer äter bättre än många godtycklighetsätare.

Johanna Söderlund sa...

Johnny:

Nej, det är faktiskt helt ointressant vad människans naturliga diet enligt dig skulle kunna se ut som. Det är nu inget personligt, utan beror på att din diet är helt godtyckligt postulerad. Det enda argument du kan ge för den är dina egna personliga preferenser för färg och form. De är:

1) inte allmängiltiga.
2) inlärda i en kulturell kontext
3) applicerade på förädlad frukt

Angående din "kravlista" som du påstår måste gälla vår naturliga föda:

1) Vi kan fånga en uppsjö av animalier nakna i naturen - gå ut och prova, för all del. Vi har dessutom brukat verktyg länge (se referenser).

2) Jag och många andra anser att rått kött är attraktivt. Det samma gäller tillagat kött. Varken våra eller dina preferenser säger emellertid någonting om sakfrågan. Att försöka extrapolera hela artens anpassningsnivå ur dina egna godtyckliga preferenser är inte bara vilseledande och logiskt felaktigt - det är fullständigt barockt.

3) Exakt. Och ingen annan levande varelse på planeten delar heller vår utvecklingshistoria. Jag har gett dig referenser till hur länge vi som art brukat eld och ätit kött, har du tagit del av dem? Anser du att de är felaktiga? I vilka avseenden?

Du skriver vidare:

"Att vi har anpassat oss till att äta stekt kött, fågel, fisk är uppenbart, men det medför inte att vi är designade för att äta kött i varken rå eller stekt form."

Ditt resonemang tyder på en grundläggande förvirring om vad anpassning innebär. Människan är inte designad för någonting. Här är en utmärkt grundläggande kursbok i evolutionsbiologi, läs gärna den.

Vad gäller laktostolerans; som påpekats ovan av Tomas Söderlund är det en neotenisk anpassning. Att vi är anpassade till laktos innebär att vi i vuxen ålder kan producera enzymet laktas och därmed kan spjälka laktos till glukos och galaktos. (Det säger däremot ingenting om exempelvis huruvida man är anpassad till mjölkprotein.)

Till sist: visst, det är troligt att vi som art skulle anpassa oss även till dagens normalkost, om rätt mutationer dyker upp i genpoolen; men att upphöja det till strategi är socialdarwinism, med allt vad det innebär. För en individ är givetvis det enda konstruktiva att byta ut miljöfaktorerna.

kärnfrisk sa...

Johnny
Vad händer om du som fruktätare slutar borsta tänderna? Jag kan sluta helt med det och trots det slippa karies, kan du?

Johnny sa...

Kärnfrisk, jag har faktiskt inte prövat att sluta med tandborstningen. Jag sköljer munnen med vatten ett par gånger efter varje måltid och borstar tänderna med mild fluorfri tandkräm morgon och kväll samt använder tandtråd minst en gång per dag.

Jag har läst att tändernas kvalitet förbättras när kvaliteten på blod och celler förbättras tack vare ökad tillförsel av vatten, syre och näring, men det är inget jag kan bekräfta ännu, men jag lovar att hålla utkik.

Hur är det att inte borsta tänderna? Fastnar det inte mycket köttrester mellan tänderna? Hur blir andedräkten egentligen?

Här är en länk med fotografier på en 57-årig Raw Food Vegan som är rätt inspirerande:

http://www.thegardendiet.com/storm2.html

Johnny sa...

Johanna, kan bara beklaga att du finner det ointressant vad jag skriver om människans naturliga diet. Naturligtvis utgår jag från mina egna erfarenheter någon annan sanning finns inte.

Däremot har du fel när du säger att de inte är allmängiltiga och att de är inlärda i ett kulturellt kontext eftersom detta är en diet innan det fanns kulturellt kontext och det fanns inte förädlad frukt för 1 miljon år sedan.

Du säger att vi kan fånga en uppsjö av animalier nakna i naturen och rent teoretiskt har du förstås rätt, t ex fågelägg (säsong), sniglar, larver, insekter, grodor, fågelungar, etc, däremot finns det inget instinktivt intresse för att fånga och äta dessa varelser, en instinkt som t ex kattdjur (carnivores) visar upp, de fångar, dödar (utan teknologi) och äter upp sitt byte rått med blod, kött, fett, inälver, ben etc. Jag ser inte denna instinkt någonstans bland människor idag.

Du anser att vi har "utvecklats" till att lämna frukt och grönt stadiet för att bli stekt köttatare vilket förutsätter eld och vapen, vi har kunnat ta det språnget i "invecklingen" tack vare vapen och teknologi, våra kroppar har verkligen inte under denna korta tid som köttätandet pågott genomgått någon större förändring eller anpassning av varken händer (inga klor), tänder, tarmsystem, magsyra, lapar inte vatten (alla carnivorer lapar vatten, frugivorer och herbivorer suger vatten).

2) Jag är medveten om att det finns människor som tycker att kött är attraktivt och tycker det smakar toppen, det är däremot ett inlärt kulturellt utvecklat beteende.

3) Jag upplever att födan devitaliseras vid uppvärmning, medans du ser det som en mänsklig utveckling anpassning. Jag har kraftigt varierande uppgifter vad gäller tiden som människor brukat eld och ätit grillar kött, från 10.000 år till 10.000.000 miljoner, så jag har absolut ingen aning och ingen annan verkar ha det heller, jag avvaktar trovärdiga källor innan jag kan uttala mig.

"Människan är inte designad för någonting." säger du. Om det var sant skulle vi vara enbart medvetande utan kropp och naturen har visst designat vår kropp. Vi är ett landlevande däggdjur, vi använder lungor inte hjälar, går på två ben, har händer som saknar klor, särskilda tänder, tarmsystem, magsyra, sätt att dricka, och vår instinktiva attraktion till söt frukt, både vad gäller färg, form, lukt och smak, människans design är helt unik.

Ditt påstående är fatalistiskt och nästan zen budistiskt vilket gör det intressant och öppnande, för ibland kan man verkligen undra eftersom vi åtminstonde ser att människor överlever om än inte blomstrar på många olika dieter, från eskimåer, masajer, industrimatsätarna, fruktarianer, raw veganer, västerland och österland, vilket är mycket imponerande trots alla sjukdommar och degenereringar så överlever vi i flera år på bara solsken och vatten till cocacola och hamburgare med strips. Jag har ingen erfarenhet av Atkins eller HFLC-diet själv, men noterar att de människor som äter den vittnar om viktnedgång, mindre diabetes och säger sig må bättre än de gjorde på vanlig normal diet och det är intressant i sig, det strider mot de vedertagna sanningarna. Nu finns det många andra dieter som folk också upplever som hälso- förbättrande, ex Fit For Life. Min gissning är att det är kombinationen av onaturliga (snabba) kolhydrater och fett/protein som inte fungerar ihop.

Fit For Life var noga med att inte blanda onaturliga kolhydrater med stekt kött, fisk, fågel etc. Mycket frukt till frukost (enbart), mycket rå sallad och kokt stärkelse (potatis, ris, majs, morot, pasta) till lunch och mycket rå sallad och stekta animalier till middag, vilket med förde stora hälsoförbättringar.

Om Atkins är den utpräglade carnivore dieten och Fit For Life kan väl då ses som en Omnivore diet och Low-Fat-Raw-Vegan dieten som en utpräglad frugivore diet.

Jag söker efter den hälsosammaste dieten, den som ger min kropp och sinne högsta vitalitet, livskraft, friskhet och glädje. Det bästa som jag prövat är Low-Fat-Raw-Vegan dieten som utgörs av 90-97% söt och icke-söt frukt, 2-8% grön blad sallad, 0-6% övriga grönsaker, feta frukter (avocado, oliv, cocosnöt) samt frön och nötter.

Eftersom frugivore dieten verkar resultera i bäst hälsa, så ser jag den som människans naturliga diet och den förklarar vad våra förfäder åt innan elden och vapen i alla fall för mig och jag har inte hört någon prestera en mer trovärdig beskrivning av människans utveckling. Vi var en fruktätande tropisk varelse som uppfann elden och vapen och här är vi nu och bloggar på Internet...

Johanna Söderlund sa...

Johnny:
Visst Johnny. Om det är så du upplever det, så är det helt enkelt så du upplever det. Det blir nog bra. Hoppas bara att du tar B12-tillskott.

Daniel sa...

Johnny, det är coolt att det finns såna som dig. Samtidigt är det sorgligt.

Kul att du känner kärleksglädje när du käkar frukt, jag hoppas att det får dig att inte söka kärlek på annat håll, för då kanske du får barn och det vore mycket mycket illa.

Jag har läst om frukterianer som höll på att svälta sina barn till döds. De var så hjärntvättade att de inte förstod att barnen behövde riktig mat.

Men men. Du får väl käka frukt för min del. Men sluta spamma på internet tack. Ditt spammande rimmar illa med den kärleksglädje du säger dig uppleva.

Ut och softa i träden eller nåt istället.

kärnfrisk sa...

johnny
Det händer faktiskt att jag glömmer bort att borsta tänderna emellanåt. Varken min fru eller någon annan klagar då på min andedräkt. Min tandläkare säger att min tandhälsa har blivit suverän, har varken karies eller tandsten längre. Och så har tänderna blivit vitare. Kan säkert hända att det fastnar någon liten köttrest då och då, men det brukar försvinna av sig själv.

Att ha fräsch andedräkt utan att borsta tänderna när man äter vegetabilier är däremot stört omöjligt. Och då har man också ett stort problem med matrester som fastnar. Och eftersom vegetabilier mer eller mindre består av kolhydrater, vilka redan i munnen bryts ner till enklare sockerarter, får man ett stort problem med karies och tandsten och på köpet en fantastiskt otrevlig andedräkt.

Du snackar om att vi är anpassade till frukt. Nej, det är vi inte, inte nu längre, vi kanske var det för tio miljoner år sedan, men de sista en, två miljonen år eller så har vi faktiskt varit jägare/samlare. Vi är anpassade till en huvudsakligen animalisk föda med sporadiska mindre inslag av säsongsbundna vegetabilier. Det råder faktiskt ganska stor enighet om det bland forskare, vilket du tycks missa.

Det är inte tack vare elden och vapnen människan började äta kött, utan det är tack vare köttet, och då främst de feta delarna på djuren, som möjliggjorde människohjärnans tillväxt, vilket ledde till att vi blev inteliligentare, vilket ledde till att vi tämjde elden och uppfann vapen till jakt. Det är forskarna också tämligen överrens om.

Du gillar uppenbarligen inte kött och grönsaker, utan frukt. Du tycker du mår bra av det. Ok, so what? Räcker det inte med att du upplever att du mår bra? Varför måste du revidera människans utvecklingshistoria för att den ska passa din världsbild?

Finns det något djur på jorden som har inbyggda tandborstar i munnen? Nej, för de äter det de är anpassade till. Människan äter sådant den inte ska och måste följdaktligen borsta tänderna.

Vi varken suger eller lapar vårt vatten, utan dricker det ur glas. Vad gör det oss till? Kanske Homo Sapiens?

Att vara vegetarian, vegan eller frukterian är något som bara är möjligt i ett överflödssamhälle där man kan ta olika multivitaminpiller mot diverse brister som dessa dieter medför. Hur mycket veganer och andra antiköttare än påstår att deras dieter är det naturligaste, så kryper det fram att alla ändå tar någon form av tillskott. Ingen av dem verkar lita på sin diet till 100%. Säger du att du inte gör det sjunker din trovärdighet från, redan nu ganska lite, till noll.

Håller med daniel, det är för djävligt när tokdårar tvingar på sina barn onaturliga dieter. Lika idiotiskt som när religiösa fanatiker tvingar på barnen sin tro. Borde vara ordentligt straffbart (båda delarna). Om nu veganism eller liknande är så förträffligt, låt då barnet göra ett eget val när det är myndigt!

Joel sa...

Kärnfrisk:
Att du inte visste att man ska få i sig energi och protein direkt efter träning förvånar mig.

Citat Jim Roslund:
"Detta händer med din kropp under ett styrketräningspass

Under ett styrketräningspass ställs enorma krav på dina arbetande muskler. Muskeln använder mängder med energi i form av ATP för att se till att den klarar av de tunga lyften samtidigt som en stor andel muskelfibrer bryts ned. Lagrat glykogen står för det mesta av bränsletillförseln men energi hämtas även från dina fettdepåer.

Vid ett hårt träningspass bildas det ofta stora mängder mjölksyra som sänker kroppens pH-värde och saktar därmed ner nybildandet av energi som muskeln behöver.



Så här ska du äta efteråt

Då energin i huvudsak hämtas från lagrat glykogen kan nivåerna vara väldigt låga efter ett tufft styrketräningspass. Ladda med snabba kolhydrater och protein senast 20 minuter efter passet. Proteiner används som byggstenar och därför är det viktigt med högre intag av kolhydrater. Däremot höjer protein insulinnivåerna som gör att kolhydrater (i form av glukos)

lättare kan slussas in i dina celler. Intag av fett ska minimeras då det sänker hastigheten din kropp upptar näringsämnen (sänker GI). Rekommenderad mängd är ca. 40g kolhydrater och 20g protein. Större måltid bör därefter intas ca 1 h senare. Drycker är ofta att föredra som näring efter ett träningspass då dessa enkelt upptas och ger inte en uppsvälld känsla som fast föda kan göra."

Så, vad äter du direkt efter ett träningspass?


Eftersom Johanna inte gav mig något specifikt svar... Vad är en optimal middag för dig? Vad innehåller den och i (ungefär) vilka mängder av vad?

kärnfrisk sa...

joel
Varför ska man det? Finns väl ingen vits med att äta om man inte är hungrig, eller hur?


I min kropp kan inte lagrat glykogen stå för energin eftersom jag inte äter kolhydrater. Mina glykogendepåer är alltså tomma, så följdaktligen går jag på enbart fett. Därför tar heller inte min energi slut under ett träningspass så som det gör för en kolhydratdriven människa. Vet inte exakt hur det är med mjölksyra, men jag upplever att jag inte har problem med den längre. Verkar helt enkelt inte bildas mjölksyra när man går på fett.


"Däremot höjer protein insulinnivåerna som gör att kolhydrater (i form av glukos) lättare kan slussas in i dina celler."

Ursäkta, men vad menar du med att protein höjer insulinnivåerna? Det är kolhydrater som höjer insulinnivåerna, då de i princip omedelbart bryts ner till socker som frigörs i blodet. För att inte bli sockerförgiftad frisätts enorma mängder insulin för att sänka blodsockerhalten. Insulin är ett anabolt hormon, de öppnar, som du skriver, upp cellerna för att lagra glykogen i depåerna. Men när de är fulla omvandlas resten av glukoset till fett och lagras som fettceller. Protein höjer insulinnivån så ytterst marginellt i sammanhanget att vi helt kan bortse ifrån dess effekt.

"Intag av fett ska minimeras då det sänker hastigheten din kropp upptar näringsämnen (sänker GI)."

Fett, liksom protein är det näringsämne kroppen bäst behöver. Kolhydrater fyller ingen som helst funktion i kroppen, utom att lagras som fett för svåra tider. Som bekant har vi inte ofta sådana tider i västvärlden.

Jag äter inget direkt efter träning. Varför skulle jag det om jag varken är hungrig eller orkeslös? Jag äter frukost vid femtiden på morgonen (om jag är hungrig) och middag runt sju på kvällen (också om jag är hungrig). Däremellan inte minsta mellanmål, för jag har varken behov eller sug efter det. Jag blir aldrig "slita tarmarna ur kroppen-hungrig" längre, vilket är helt normalt om man går på kolhydrater och inte får något att tugga på med max två timmars mellanrum.

Jag har aldrig vägt eller mätt hur mycket av vad jag äter. Kommer heller aldrig att göra det då det inte finns någon anledning. En optimal middag för mig är en rejäl köttbit, köttfärsbiff, fläskkotlett eller liknande dränkt i gräddsås (mer gräddsås ju magrare kött). Ibland har vi någon sallad till, men långt ifrån alltid. Vi äter tills vi blir mätta, oavsett om det är lite eller mycket. Man måste lyssna till sin egen kropp! Vi äter aldrig potatis, pasta, ris, bröd eller annat kolhydratrikt. Jag har aldrig mått så bra som jag gör nu, har aldrig haft så mycket energi. Förr på "normalkost" trodde man att man ibland mådde bra, men man mådde bara lite mindre dåligt, förstår man nu.

Äter man enligt inochutteorin förstår jag att man måste väga allt man äter. Tråkigt för den teorin är just att det bara är en teori, som dessutom inte visat sig fungera.

Johnny sa...

Johanna,

Som du kanske inte känner till så är det faktiskt flest köttätare som drabbas av brist på B12, även om vegetarianer och veganer också drabbats, det var dock inget problem före det förgiftade jordbruket, det gäller att välja ekologiska produkter för att minska risken. Vi som inte äter animalisk föda slipper ju kvicksilver och dioxiner i fisk samt med antibiotika, tillväxthormoner och kraftfoder uppfödda djur.

Jag antar att du är medveten om att diet med hög andel fett i kosten är omdiskuterad och här är en länk till de kortsiktiga och långsiktiga problemen med en sådan diet enligt många läkare:

http://www.atkinsexposed.org/atkins/19/About_Us.htm

kärnfrisk sa...

Johnny
Och bara för att vi äter kött så kan vi inte äta ekologiskt, eller? Du har inte hört talas om kravmärkt kött? Eller tror du verkligen att ekologiska produkter bara förekommer bland vegatabilier? Och du ska inte inbilla dig att du inte får i dig av gifter bara för att du äter vegetabilier, naivt så det förslår.

Har mycket svårt att tro att människor som äter kött skulle drabbas av B12-vitaminbrist. Måste vara ytterst ovanligt. Veganer gör det garanterat om de inte äter tillskott. Äter du tillskott, johnny? Eller törs du inte svara på frågan?

Johanna Söderlund sa...

Johnny:

:D Du skriver så mycket smörja att jag inte vet var jag ska börja. Nu är det väl rimligtvis ingen som har något förtroende för din argumentation längre, efter att du redan tidigare offentligt tagit steget förbi vansinnets gräns, med uttalanden som "trots alla sjukdommar och degenereringar så överlever vi i flera år på bara solsken och vatten" (sic!)

"flest köttätare drabbas av brist på B12"... ja, det är möjligen riktigt, men i så fall enbart eftersom antalet köttätare så dramatiskt överstiger antalet veganer (vilket mest av allt tjänar till att något ytterligare skjuta ditt tidigare resonemang om "naturlig vämjelse för kött" sönder och samman).

Det är nämligen riktigt att B12-brist kan förekomma även hos icke-veganer - men att ställa upp falska dikotomier kan inte rädda dig ur den här situationen. För det första säger jag inte att icke-veganism garanterar god B12-status, utan bara att veganism utan tillskott garanterar brist. För det andra handlar det inte om antal här, det handlar om frekvenser - och den intill visshet gränsande risken för B12-brist hos veganer torde vara bland det mest välbelagda som varit uppe till diskussion på den här bloggen!

B12 finns inte i vegetabilier, inte heller i ekologiska växter. B12-brist ger permanenta skador på hjärna och nervsystem. Till och med de organisationer som förespråkar vegankost rekommenderar tillskott av B12 (Vegan Society, Vegan Outreach http://www.veganhealth.org/b12/raw )

Vad var det mer nu då? Just ja. Kött innehåller inte längre antibiotika och tillväxthormoner, det är förbjudet i hela EU. Kvicksilver och dioxiner är för de allra flesta inget som helst hälsoproblem, fiskens hälsofördelar överväger vida nackdelarna med miljögifterna. Och så fick du visst in en falsk dikotomi igen (ditt favoritargumentationsfel?); kvicksilverinnehållet är inte det samma i alla animalier.

Den partsinlaga från veganrörelsen du länkar till må verka imponerande med 1100 referenser (dock mestadels tidningsartiklar och andra andrahandskällor), men är i själva ett tvättäkta halmgubbeargument. Sidan kritiserar bl.a. Atkins i frågan om hur bestående viktnedgång det ger, och försöker hänföra de påvisade goda effekter som finns till uteslutandet av av margariner, transfetter och snabba kolhydrater i kombination med ökat intag av bladgrönsaker etc - alltså precis mina hjärtefrågor. Vidare målas en av de största riskerna med Atkins upp som att folk inte följer metoden utan tar den som ursäkt för att bara äta biff... Jag pläderar inte för Atkins. Jag argumenterar inte för viktnedgång framför hälsa. Däremot argumenterar jag för naturligt kött och fett som väsentlig del av kosten, och det bärande argumentet från din partsinlaga mot detta är en uppsättning citat som visar att det inte är rådande konsensus att tycka så. No shit, Sherlock! Vore det det skulle jag inte behöva blogga.

Till sist kan du fundera på detta: du kan välja att äta lite kött, fisk, ägg och/eller mjölkprodukter och därmed något öka din exponering för tungmetaller och marginellt öka din risk för tungmetallinducerade nervskador - eller så kan du avstå helt, och därigenom med fullständig visshet utarma dina B12-reserver och garantera dig själv nervskador. Klockan tickar. Eller äter du tillskott, det har du fortfarande inte besvarat? Och om du nu gör det - hur var det nu med anpassning?

Kärnfrisk:

Bra sagt om både träning och tänder. Jag har också fått en mycket bra tandhälsa, efter att under tonåren ha haft mycket hål. Jag borstar oftast tänderna en gång om dagen.

Johnny sa...

Eftersom ni frågar sa tar jag inte B12 i piller form, inte för att jag har något emot om någon annan väljer att göra så, utanför att jag inte upplever att jag har något behov av det. Jag äter mycket organisk odlad frukt och grönt där jorden inte är giftbehandlad. Att B12 bland köttätare förekommer beror inte på att de äter för lite av det utan att de inte kan producera och absorbera det tillräckligt väl.

Vitamin B12 är en afallsprodukt av en bakteri som finns i och på föda vi äter både av animalisk och vegitarisk ursprung. B12 är också producerat i vårt tarmsystem och "the mucosa" (eng ord saknar översättning) hos hälsosamma människor.

Att människor som äter vegitarisk föda inte skulle få i sig tillräckligt med B12 beror det alltså på förgiftade jordar och för hög hygien, inte på att människor är naturligt predistenerade för äta kött för annars blir de sjuka, de är mycket bättre för hälsan att äta ett B12 piller i dagens värd än att tvinga i sig en köttbit.

Atkins rekommenderade de som åt hans Höga-Kött-Fett diet att ta minst 65 st olika kosttillskott för att minimera konsekvenserna av hans diet.

Hur många kosttillskott tar ni själva?

Ni tar väl C-vitamin för det kan inte kroppen producera själv och pillerna är inget bra, utan bäst är att äta ca 4kg färsk, solmogen, ekologisk, hel frukt, fast det är förstås svårt att få plats med om man äter mycket kött och fett.

Eskimåer, som äter rått kött och rå fisk samt mycket animaliskt fett, Atkins Raw Diet, har också den högsta benskörheten i världen, de kissar ut sina skellet med urinen.

Michael Greger M.D. tar i sin artikel "Atkins Exposed" flera kortsigtiga och lånsiktiga hälsoproblem med att äta mycket kött och fett samt lite frukt och grönsaker. Mycket stor risk för vitaminbrist och mineral brist, för hjärt och kärlsjukdomar, lever och njursjukdomar, diabetes, cancer, benskörhet, förstoppning, dålig andedräkt, etc.

Johanna viftar bort denna kritik som propaganda från veganer och det kanske andra gör också men på egen risk, men det kanske vore klokt att läsa igenom artikeln i sin helhet som stödjer sig på vetenskapliga undersökningar från nästan alla större välrenomerade instutitioner som finns i världen, WHO etc.

Detta är inte någon vegan propaganda det är genuit oroliga läkare som anger de hälsofaror de ser med att äta mycket animaliskt kött och fett.

Själv tänker jag inte ora mig eftersom jag inte läst någonstans att man får hjärt och kärlsjukdommar, cancer, diabetes, benskörhet, etc av att äta färsk mogen organisk frukt och grönt. Tvärtom måste jag säga, det enda som läkare och dietister verkar vara överens om är att det är bra för hälsan att äta mycket färsk frukt och grönt.

Vilka vetenskapliga undersökningar ligger till grund för diet rekommendationerna att äta mycket animaliskt kött och fett? Jag kan förstå om Slakteriförbundet eller SCAN propagerar för köttätande men vilka trovärdiga källor finns det egentligen?

När det gäller att leva på solsken och vatten så finns det flera Indiska yogis som hävdar att de kan göra just detta, om det är sant vet jag inte eftersom jag inte försökt själv och inte övervakat någon annan. Här är två länkar om detta fenomen:

http://www.solarhealing.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/Sungazing

När det gäller vattenfasta, som jag har erfarenhet av, så är fasta inte svält, utan kroppen använder sig av sina egna näringsdepåer under de första 45-50 dagarna, sedan blir det svält läge som varar i ca 50 dagar till innan döden inträffar, detta enligt den amerikanske läkaren Herbert Shelton som övervakade ca 100.000 fastor under sin livs tid. "Solskensätaren" ovan påstår sig ha left på vatten och solsken i över 400 dagar och flyttar därmed Sheltons generella bedömning rejält, men han hade kanske inte träffat någon Indisk Yogi med denna förmåga.

Vem var det som pratade smörja? En ursäkt vore lämpligt.

Johnny sa...

Jag glömnde att säga att eskimåekvinnor har den högsta förekomsten av PCB och kvicksilver i världen. Det säger en del om hur förorenad vårt arktiska vilt och fisk bestånd är.

Johanna Söderlund sa...

Johnny:

Tyvärr, någon ursäkt får du inte, jag vidhåller att du pratar smörja. Att ge dig ytterligare referenser till studier vore detsamma som att kasta pärlor för svin, eftersom du i varje kommentar gjort tydligt att du spottar på hela den vetenskapliga metodiken. De referenser jag har gett dig har du i samtliga fall ignorerat eller avfärdat med handviftande argument om kärleksglädje och dylikt. Du tror det du tror, jag vet det jag vet, I rest my case, den här diskussionen är avslutad.

Till eventuella andra läsare: De tillskott jag tar är fiskolja och lite mineraler. C-vitamin behövs inte i så stora doser om man äter lite kolhydrater. WHO är inte välrenommerade. Här är studier som visar att animaliskt fett och protein är bra.

kärnfrisk sa...

johnny
Jag tar inte några som helst kosttillskott. Det har jag aldrig gjort. Håller helt med Johanna, du pratar bara en massa dynga. Du är vad man i dagligt tal brukar kalla en fanatiker. Stämmer verkligheten inte överens med din världsblid, är det världen det är fel på, inte dig. Med en sådan människa går det inte att diskutera.

Veganer har en mycket dålig ovana, de brukar ta saker ur sitt sammanhang och förvrida det så att det passar deras argumentation. Detsamma tycks uppenbarligen gälla "frukterianer".

En disskussion på Nerikes Allehanda om fett i kosten. http://www.na.se/debatt/inlaggen.asp?id=179112

Johnny sa...

Johanna:

Det är du själv som pratar smörja och är sur för att dina argument är felaktiga och inte håller i verkligheten. Du är så arrogant och självgod att du tror att du kastar pärlor för svin, men det gör du inte, du sprider bara felaktig information till människor som är intresserad av sin hälsa.

Du säger att jag tror och du vet, men du vet ju ingenting, du blir ju överbevisad gång på gång av vetenskapliga undersökningar som du själv spottar på och sedan anklagar mig för att göra det samma. Det du tror att du vet har ju visat sig vara felaktigt, det du tror är kunskap är bara dina egna fantasier, fördomar och vidskepelser.

Jag säger att människans naturliga föda är den våra förfäder åt innan elden, innan vapen och verktyg, innan kläder och den vi kunde fånga i vårt naturliga habitat med våra händer och tänder. Inte ens ett sådant enkelt och logiskt resonemang klarar du av att följa. Du förkastar logiska och självklara resonemang med att bara säga att människan har anpassat sig till att äta stekt kött och fett eftersom hon gjort det så länge, men några bevis för ett sådant påstående kan du inte prestera.

Jag prestera fakta som säger att inte ens eskimåerna anpassat sig till att äta rått kött och fisk efter alla tusentals år eftersom de får sjukdomar av det och att mänskligheten i stort inte gjort det vilket alla vetenskapliga undersökningar också visar på, eftersom konsumtion av kött och fett ökar risken för sjukdomar.

Du viftar bort institutioner som WHO, American Dietetics Association, Institute of Medicine, American Cancer Society, Johns Hopkins University, American Kidney Fund, National Institute of Diabetes, British Medical Journal, University of California at Berkeley, American Medical Association, World Cancer Resarch Fund, etc.

Vem är du att säga att WHO inte är välrenomerade? Det har du varken kunskap eller erfarenhet att bedöma. Själv hänvisar du till Beyond Veganism, som om att det var högre och bättre att äta kött och fett, en blogg skapad av en misslyckad vegetarian som försöker argumentera för att kött är bättre att äta och nu hänvisar du till Annika Dahlqvist's blogg, som bedriver något slags väderkvarns krig, ännu en förvirrad kvinna som jag förstår att du upplever stor gemenskap med. Har du ingen riktig källa att hänvisa till i stället för dessa högst tveksamma bloggar.

Den där boken som du rekommenderade om utvecklingslära var uppenbarligen inte bra eftersom du inte kunnat dra några vettiga slutsatser från den. Du saknar både kunskap och erfarenheter av vegitariska och frugivore dieter och ändå uttalar du dig mot alla fakta som t ex att Hunza folket äter 99% av sin föda från växter och 1% från djur och Sjundedags Adventister i Kalifornien som är vegitarianer och dessa folk är de som har bäst hälsa i världen. Hur skall du förklara bort det? Det kan går inte.

Jag tycker du skall lägga ner din blogg eller byta namn på den till "Kost och Ohälsa" eller "Johannas Kött och Fett Religion" med texten "Hej jag heter Johanna och älskar att äta kött och fett samt struntar fullkomligt i att 99,99% av alla vetenskapliga undersökningar säger att det är ohälsosamt, eftersom jag ändå alltid vet bäst oavsett fakta." Det vore i alla fall ärligt. Att leka kost och hälsa guru när man saknar kunskap och erfarenhet är bara löjligt.

Du tror och jag vet av egen erfarenhet, so I rest my case, och avslutar härmed denna diskussion.

Johnny sa...

Kärnfrisk:

Jag är ingen fanatiker. Verkligheten stämmer överens med min världsbild. Det är du som förnekar vad människor åt före elden, vapen, redskap, kläder och att vad de än åt så åt de det rått och kunde fånga det med sina händer och tänder i sitt naturliga habitat. Det är du som förvränger verkligheten när du säger att människans naturliga diet är stekt kött för att vi ätit det så länge, utan att prestera några som helst bevis. Jag har presterat mängder av bevis såväl evolutions logiska som fysiska bevis på att människan inte är någon carnivore utan en frugivore i sin naturliga ursprungliga miljö i tropikerna.

Eskimåerna har bevisat för oss att hög konsumtion av rått kött och fisk, vilket är ursprungligare än stekt, medför stor ohälsa ex benskörhet.

Nästan alla vetenskapliga undersökningar som någonsin gjorts vittnar om att konsumtion av stekt kött och fett medför ökad risk för hjärt och kärlsjukdomar, cancer, diabetes, reumatism, benskörhet, etc, etc, etc.

Som jag skriver ovan så har Sjunde dags Adventister som är vegitarianer och Hunza som äter 99% vegiariskt och 1% animaliskt bäst hälsa av alla kulturfolk på jorden.

Det är du som vänder upp och ner på saker och ting, jag är ledsen.

Nu avslutar jag mitt deltagande i denna diskussion härmed.

kärnfrisk sa...

johnny
Skönt, då slipper vi till slut din rappakalja.

Att en kanske en tusendels promille av världens befolkning är vegetarianer och resten äter kött har visst gått dig helt förbi. Ett säkert bevis för att kött är farligt, eller hur!

Varför är du inte på åkern och betar gräs? Våra förförfäder gjorde det aldeles säkert innan de klättrade upp i träden. Torde vara naturligare än att äta frukt.

En eller två miljoner år torde vara fullt tillräckligt med tid för att hinna anpassa sig till en köttbaserad diet. Vi människor är beviset för det. Men fortsätt du att trycka i dig bananer och äpplen, glöm bara inte B12 och att borsta tänderna, för köttätare behöver B12, även om de inte äter kött och borsta tänderna för att de inte ska trilla ut.

För övrigt har du inte presenterat några som helst bevis, utan bara en massa smörja från fanatiska veganer. Och du ÄR fanatisk, din reaktion på mina och Johannas inlägg visar ju det med önskvärd tydlighet. Du anser att du och några mikropromille av jordens innevånare har rätt, medan de resterande fem miljarderna har fel. Vad är det om inte fanatism!

Och vem fan är du att diktera för en bloggare vad denne ska kalla sin blogg och vad den ska handla om? Det är väl för fan ingen som tvingar dig att läsa den! Finns det ingen blogg för fruktskallar som du kan hålla till i?

Joel sa...

Kärnfrisk/Johanna/Daniel:

När åt ni senaste ett rått djur?

Seriöst, tycker ni att en livs levande kossa ser mumsig ut? Mmmm den vill jag äta!!!

Eran teori är precis som Johnnys, bara en teori.

Precis lika tragiskt (Kärnfrisks ord). Det är precis som att tvinga på sina barn en religion. Antingen tvingar man dom att tro på gud, eller så tvingar man dom att tro på muhammed. Same shit different name. Teori vs Teori. Eran kostteori är lika bristfällig som Johnnys, bara det att han har fler och vettigare belägg än vad ni har. Näringsbrist vs Näringsbrist.

Daniel sa...

johnny, så var det med den kärleksglädjen.

joel, jag föredrar att tillaga köttet innan jag äter det. Vad är din poäng med att jag ska äta köttet rått?

Joel sa...

Poängen är att ni anser att kött är människans naturliga kost. Johnny påpekade att människans naturliga kost är frukt och att frukt ser gott ut, luktar gott och smakar gott i dess råa form. Då undrar jag bara om ni tycker att djuren och köttet ser gott ut, luktar gott och smakar gott i dess naturliga form? Eftersom det är det ni förespråkar.

kärnfrisk sa...

joel
De senaste två miljonerna år fram till för 10 000 år sedan levde människan som jägare/samlare. Det råder knappast någon tvekan om att människan under dessa två miljoner åren har anpassat sig till en i huvudsak animalisk föda, då man jagade och åt djur. Eller menar du att människorna på den tiden tvingade sig att äta djur trots att de var fruktätare? Vilket annat djur, som du vet, äter på tvärs mot sin biologiska anpassning?

Fruktätandet hör till tiden för mer än två miljoner år sedan, när vi var en apliknande varelse som levde i djungeln. I dag är vi inte längre anpassade till en i huvudsak vegetarisk kost.

Frågan om att äta kött tillagat eller i rått tillstånd är i detta sammanhang totalt ovidkommande. Seden att tillaga maten med eld har gjort att människan kunde äta och tillgodogöra sig växter som annars är osmältbara. Kött går näringsmässigt bra att äta rått. Att vi nu inte gör det har säkert med tillvänjning att göra. Skulle man sedan barnsben lära sig äta rått kött är det säkerligen inget problem att göra det som vuxen heller. En ren vanesak alltså. Jag förstår inte varför raw plant-fanatiker hela tiden kör detta mantra om mat i dess råa form. Att man för sig själv upprepar det hela tiden gör det ju inte mer naturligt för det.

För övrigt tycker jag mig märka att det är fler människor inte gillar olika sorters grönsaker än människor som inte gillar olika sorters kött.

Daniel sa...

joel, människan har tillagat sin kost i hundratusentals år, det är det som är det naturliga. Istider har kommit och gått och under tiden har våra förfäder tillagat sin mat. Våra kroppar är anpassade till att äta lagad mat.

En rå köttbit kan se god ut men jag vill gärna grilla den innan jag äter den. Då ser den smaskig ut. Men hur jag upplever saken är inte relevant för vad som ska anses vara naturligt.

Egentligen är det här ingen fråga för diskussion. De som säger att det INTE är naturligt för människan att äta kött är faktiskt synnerligen störda i huvet. Och mycket mer finns det inte att säga om den saken. Någon kanske skulle orka argumentera men jag tror att det bara finns idioter att övertyga. Så det känns meningslöst.

Johanna Söderlund sa...

Joel:

Jag äter ofta rå lax, det är gott och mycket vackert. Jag äter råbiff. Jag uppskattar blodigt kött. Jag har inga problem med att samtidigt betrakta exempelvis en ko som ett potentiellt skrovmål och ett vackert levande djur.

För att vända på frågan; känner du alltid en omedelbar lust att sätta tänderna i en rotfrukt som just dragits upp ur jord och smuts? Min poäng är bara att förekomsten eller avsaknaden av sådan attraktion inte är särskilt relevant. Vi har inlärda attityder till djur och växter, och vi lever i ett samhälle där få växer upp med jakt och styckning som en del av vardagen, men däremot matas vi med fabelbilden av djur. Givetvis sätter det spår.

Jag har en frys välfylld med kött, och saknar därmed incitament att jaga. Vidare har min kulturella bakgrund inte lärt mig saker som jaktteknik. Ur detta följer givetvis att jag inte har någon lust att jaga i min nuvarande livssituation - men befann jag mig i vildmarken utan mat så skulle jag inte tveka.

Johnny vill gärna försöka göra den här diskussionen till ett val mellan 100% frukt och 100% kött. Så är det givetvis inte. Varken frukt eller kött är entydigt positivt eller entydigt negativt. Kritik av monodiet på kött och fett kan aldrig utgöra ett argument för monodiet på frukt. Det är en falsk dikotomi. Förekomsten av andra bristande teorier kan aldrig någonsin användas som stöd för det han predikar. Vidare kan vi studera välmående moderna jägar-samlar-kulturer där tillagad kost och animalier är legio.

Johnny ber mig bemöta kritik riktad specifikt mot Atkins. Jag har aldrig förespråkat Atkins (även om den är mer lik vad jag föreslår än exempelvis tallriksmodellen), och eventuella nackdelar med den kosthållningen behöver inte vara representativa för kött- och fettinkluderande kosthållningar i allmänhet. Detta är självklart.

Lika självklart är att jag inte här i kommentarsfältet kan avgöra diskussionen om exakt vilka konsekvenser olika typer av animaliskt fett och kött har, eftersom frågan är så omfattande. Klart är dock att det inte råder konsensus. Frågan upptar också en ganska väsentlig del av mitt bloggande.

En oerhört stor del av kritiken mot animaliskt kött och fett i litteraturen faller tillbaka på Ancel Keys kritiserade sjuländersstudie och derivat av den, eller på andra undermåliga epidemiologiska studier. Min länk till Annika Dahlqvist är specifikt till ett inlägg som samlar referenser till förstahandskällor enligt vilka naturligt kött och fett är fördelaktiga. Jag diskuterar gärna specifika studier som inte är epidemiologiska och inte derivat av sjuländersstudien enligt vilka naturligt kött och fett är hälsovådliga.

Johnny refererar ständigt till egen erfarenhet och till fallbeskrivningar och berättelser från individer som säger sig må bra av vegankost. Det råder nu ingen brist på fallbeskrivningar av personer som säger sig må fruktansvärt dåligt av vegankost. Som Daniel påpekar ovan finns det ett antal exempel på att småbarn som tvingats äta frukteriankost har fått hjärnskador och till och med avlidit. Rena personexempel har emellertid föga vetenskapligt och prediktivt värde eftersom de inte är allmängiltiga. I synnerhet är de här referenserna som Johnny ger fullständigt okontrollerade; personernas omvittnade välbefinnande kan vara utslag av placebo, rena lögner eller bero på andra faktorer - det går helt enkelt inte att utläsa.

Johnny talar om att vi är designade av naturen till en viss fysionomi. Ordet designade antyder slutgiltighet och konstans. I själva verket deltar vi i ett kontinuerligt Red Queen's Race av anpassningar och adaptioner. En kost är naturlig för att den är följden av adaption till en kontext. Jag tar själv min utgångspunkt i ursprunglig föda och jag håller med om att det är en naturlig utgångspunkt - men det visar inte att moderna livsmedel med nödvändighet är skadliga. Det bör vi studera - även om det är intuitivt naturligt att vara mer misstänksamma mot livsmedel ju längre de ligger från ursprunglig föda. (Lagat mat har vi gjort mycket längre än vi odlat spannmål och oerhört mycket längre än vi härdat margarin.)

Johnny säger konkret följande:
1. Vi bör äta enbart frukt och i viss mån grönsaker.
2. Vi bör helt utesluta animalier.
3. En lämplig kalorifördelning för människan är följande: 90-97% från frukt, 2-6% från gröna bladgrönsaker, 0-8% från andra grönsaker, fet frukt, nötter och frön.
4. Detta kan typiskt implementeras genom att under en dag äta vattenmelon, banan, sallad, persika, tomat, björnbär, hallon, blåbär (i fallande mängd).

Johnnys argument för att äta rå frukt:
1. Fysionomin hos våra händer och tänder är perfekt anpassade för att samla och äta frukt.
2. Frukt i sin naturliga form har vacker färg och form och luktar och smakar gott.
3. Alla människor uppvisar instinkt att tycka om att äta frukt i sin naturliga form.
4. Fruktens lämplighet bevisas av att fruktätandet ger fantastisk hälsa och kärleksglädje.

Mina kommentarer:
Vår fysionomi är lämplig för blandkost, bland annat kan vi samla frukt med händerna. Vi kan också bära redskap, plocka ägg, etc.

Jag tror också att vi i viss mån har instinkt att attraheras av färger och former, och att det beror på att vi ätit mycket frukt under vår utvecklingshistoria. Men det utesluter inte att vi dessutom har instinkt att äta djur - en instinkt som dock kan undertryckas av kulturella faktorer, som antropomorfismen jag var inne på ovan.

Men den väsentliga frågan är vart den här instinkten för oss. Man kan med Johnnys logik argumentera för att barn har en instinkt att äta lösgodis, eftersom de attraheras av de starka färgerna, formerna och sötman. Det medför givetvis inte att lösgodis i någon mening är vår "naturliga föda"; att försöka definiera den som det vi attraheras av på det viset är en tankevurpa.

Nu tycker du kanske att lösgodis är ett drastiskt steg, men på många sätt är dagens förädlade frukt mer lik lösgodis än den icke förädlade frukt som funnits tillgänglig för oss under större delen av vår utvecklingshistoria!

Frukt i sin naturliga form är ofta ganska ful jämfört med den form som Johnny hyllar. Konkret föreslår han vattenmelon, banan, sallad, persika och tomat som stommen i kosten. Vattenmelonen är en hårt förädlad form av den vilda Tsamma-melonen (bild), vars kött snarare liknar den moderna vattenmelonens skal. Alla kultiverade bananer är kärnfria. De vilda motsvarigheterna ser ut så här - små, närmast oätliga frukter späckade med stora, hårda frön. Den vilda persikan är mycket mindre och bittrare än den förädlade. Inte heller tomatens ursprungsformer har några större likheter med de vi ser i affären. Och alla dessa har givetvis helt andra näringsinnehåll än sina vilda motsvarigheter! Johnny förkastar således livsmedel som vi ätit i flera miljoner år, men postulerar helt godtyckligt att det mest naturliga för oss är att äta livsmedel som funnits tillgängliga i bara något hundratal år. Ingen Homo Habilis har någonsin "designats för" eller ens sett en vattenmelon; det är bara en förvriden fantasibild.

Johnnys argument för att helt utesluta animalier och lagad mat:
1. Ingen annan levande varelse på planeten äter lagad mat.
2. Hur länge människan har använt eld och ätit kött kan inte trovärdigt preciseras närmare än till intervallet 10.000 miljarder år till 10.000 år sedan.
3. Under den tid vi ätit kött har vi inte genomgått några större fysionomiska förändringar.
4. Djur, råa som tillagade, luktar och smakar inte gott.
5. Instinkt att äta djur observeras inte någonstans bland människor idag.
6. En diet med hög andel fett i kosten är omdiskuterad.
7. Avstår man från animalisk föda slipper man kvicksilver och dioxiner i fisk samt antibiotika och tillväxthormoner i kött.
8. Studier visar att hög konsumtion av animalisk föda korrelerar med hög förekomst av cancer och hjärt-kärlsjukdomar.
9. Eskimåerna, som äter nästan uteslutande animalier, har hög frekvens av benskörhet.
10. B12-brist drabbar fler köttätare än vegetarianer.

Mina kommentarer:
Ingen annan art delar vår utvecklingshistoria. Alla samhällen vi känner, inklusive moderna jägar-samlarkulturer äter lagad mat.

Det intervall Johnny anger i punkt 2 är fullständigt bisarrt; det borde inte vara svårt att hitta mängder av källor om detta, men man kan ju börja här.

Vår närmaste släkting är schimpansen. Schimpansen är allätare, huvudsaklig frugivor med 2/3 av kosten bestående av frukt, men allätare icke desto mindre! 5-10% av schimpansens naturliga kost består av animalier - primärt insekter - och schimpansen jagar och äter andra mindre apor.[1] Schimpansens och människans utvecklingslinjer möts uppskattningsvis 7 miljoner år tillbaka.

Vår näst närmaste släkting är gorillan. Också den äter insekter.

Australopithecus (2.5 to 3.7 miljoner år sedan) åt kött, att döma av strontium-kalcium-förhållandet i skelettet och svepelektronmikroskopiska undersökningar av tandslitaget.[2] Homo habilis åt kött för 1.8 miljoner år sedan, enligt märken efter stenredskap på djurben.[3] Teknologi i form av redskap har funnits tillgängliga i ca. 2 miljoner år.[4] Det finns mängder av arkeologiska lämningar från senpaleolitisk tid som visar på hög konsumtion av kött.

De flesta av människans nuvarande genetiska polymorfismer torde ha utvecklats under de senaste 50000-100000 åren.[5]

För att hitta en kosthållning som liknar Johnnys (100% växtbaserad) måste vi följa vårt släktträd tillbaka till våra förfäder gemensamma med lemurerna. Jämför man en lemurs fysionomi med en människa inser man att vi har förändrats sedan dess. Vår käkstruktur, för att ta ett exempel, är typisk för allätare. Vårt tarmsystem liknar mer de allätande grisarnas än de hos både utpräglade rovdjur och växtätare.

Punkterna 6-9 skulle i olika sammanhang kunna utgöra argument mot hög konsumtion av fett och kött, men absolut inte - i vanlig ordning - argument för att fullständigt uteslutande skulle vara det optimala. Jag känner inte till några studier som jämför vegankost med annan kost; slutsatser om en dyliks eventuella förträfflighet går givetvis inte att dra ur en jämförelse mellan två icke-veganska kosthållningar med olika hög kött- och fettkonsumtion. Populationer skiljer sig på många andra sätt. Det finns mängder av confoundingfaktorer att ta hänsyn till. Vad man kan påvisa är korrelation, att populationer med vissa vanor har vissa sjukdomsfrekvenser - kausalitet följer inte trivialt av detta!

Vi kan välja fiskarter med lägre halter av kvicksilver. Vi kan välja kött som inte innehåller tillväxthormon - t.ex. allt EU-kött.

Eskimåernas benskörhet har hänförts till deras höga frekvens av alkoholism; att den skulle bero på köttkonsumtionen är inte alls oomtvistat.

Punkt 10 är en ren lögn. B12-brist är närmast regel hos studerade veganer[6]. Detta är inget kontroversiellt, inte ens inom veganrörelsen.

1. Tutin, Caroline E.G.; Fernandez, Michel; Rogers, M. Elizabeth; Williamson, Elizabeth A.; McGrew, William C. (1992) "Foraging profiles of sympatric lowland gorillas and chimpanzees in the Lopé Reserve, Gabon." In: Whiten A. and Widdowson E.M. (editors/organizers), Foraging Strategies and Natural Diet of Monkeys, Apes, and Humans: Proceedings of a Royal Society Discussion Meeting held on 30 and 31 May, 1991. Oxford, England: Clarendon Press. (pp. 19-26)

2. Walker, Alan and Shipman, Pat (1996) The Wisdom of the Bones: In Search of Human Origins. New York: Alfred A. Knopf.
Sillen, A. (1992) "Strontium-calcium (Sr/Ca) ratios of Australopithecus robustus and associated fauna from Swartkrans." Journal of Human Evolution, vol. 23, pp. 495-516.

3. Blumenschine, Robert J. (1992) "Hominid carnivory and foraging strategies, and the socio-economic function of early archaeological sites." In: Whiten A. and Widdowson E.M. (editors/organizers), Foraging Strategies and Natural Diet of Monkeys, Apes, and Humans: Proceedings of a Royal Society Discussion Meeting held on 30 and 31 May, 1991. Oxford, England: Clarendon Press. (pp. 51-61)

4. Blumenschine, Robert (1992) "Hominid carnivory and foraging strategies, and the socio-economic function of early archaeological sites." In: Whiten and Widdowson (1992), pp. 51-61. Megarry, Tim (1995) Society in Prehistory: The Origins of Human Culture. New York: New York University Press

5. [Cavalli-Sforza, et al (1994) The History and Geography of Human Genes. Princeton, NJ: Princeton University Press]

6. Dong A and Scott SC (1982). "Ann Nutr Metab 26(4):209-16"

Ulf_S sa...

Rent praktiskt är inte heller fruktdieter något man kan rekommendera till alla, bortsett från det faktum att viktiga näringsämnen saknas.

Jag åt 2 härliga röda äpplen tidigare idag, vilket fick mitt blodsocker att stiga till 11,0 som högst och det sjunker sakta, sakta. (Har nyss skaffat en blodsockermätare och undersöker...)

Skulle jag bara äta frukt varje måltid skulle jag alltså ständigt gå omkring med ett skadligt högt blodsocker.

Fast det kanske är en naturlig och bra reaktion på en naturlig och bra kost! Vad säger du, Johnny?

kärnfrisk sa...

Här är en länk för johnny att bita i. En före detta vegan som nu äter riktig mat. http://www.ninaplanck.com/

Johanna Söderlund sa...

ulf_s:

Blodsockermätare är en bra lösning, eftersom det är så individuellt hur man reagerar. I och för sig är det olika från tillfälle till tillfälle också.

Jag tycker att det känns som att jag får för lågt blodsocker när jag äter äpple om jag är hungrig och antagligen har ganska lågt blodsocker från början. Äpple har ju mest bara fruktos vilket inte höjer blodsockret så fort, men däremot kommer verkar insulinhöjningen komma direkt för mig.

Jag ska försöka skaffa en blodsockermätare så jag vet bättre vad det är som händer. Hur skaffade du din?

Ulf_S sa...

Johanna, jag köpte den på Apoteket för 110 kr (en Accu-Check, finns flera olika). Det följde med 10 teststickor också. Stickorna är rätt dyra, en burk med 50 st kostar ca 360 kr.

Johanna Söderlund sa...

Ändring efter att ha börjat läsa "Good Calories, bad calories):

Jag har tagit bort texten: (Före 1900 var också hjärtinfarkter mycket ovanliga.) från inlägget.

Det är svårt att veta hur det var egentligen eftersom det var en okänd sjukdom på 1800-talet, dessutom dog folk av andra orsaker i större utsträckning.

Det verkar inte ha varit någon explosion av hjärtkärlsjukdomar under första halvan av 1900-talet som många tror. Mest verkar det handla om att läkarna blev mer bekanta med hjärtkärlsjukdomar plus att nya hjälpmedel infördes som underlättade diagnostiseringen.

Anonym sa...

Det har inte med innlägget i sig att göra men om man är vegan så kan man inte äta quorn.
Det innehåller ägg.

Anonym sa...

Det är ett ganska stort antal folk i olika delar av världen som inte tolererar mjölk. Her er nogra epidemiologiska undersökningar som har hittat samband mellan intag av mjölk och hjärtsjukdom:

http://www.vgb.no/24022/perma/263095

Johanna Söderlund sa...

Anonym: Huruvida man tål laktosen i mjölk har inte så mycket med hälsoaspekter att göra.

Epidemiologiska undersökningar är väldigt osäkra, jag tycker inte att man ska fästa någon större vikt vid sådana. Men det finns andra mjölkstudier som gör att jag är skeptisk till mjölk, särskilt mager mjölk.

Anonym sa...

Laktosen?
Det her var studier om peptider från beta-casein (mjölkprotein).

Johanna Söderlund sa...

Anonym:

Jag syftade till meningen "Det är ett ganska stort antal folk i olika delar av världen som inte tolererar mjölk."

Det är ovanligt att folk inte tål mjölkproteiner.

Daniel sa...

thanks for the post..